Композиции Анатолия Панченко

В МК Мемориал Витошкина (кстати, когда он закончится?) участвовал мой этюд. Вот в таком виде - ссылка. Его оценку я не знаю. Из предварительных итогов есть только место, оно 10. Т.к. он не совпал, то я посчитал его подходящим для будущих ЧУ и проработал кучу времени над ним, чтобы улучшить решение. Нашёл массу ЛС (особенно нравится ЛС II) и вариантов ИИ, а главное даже пропущенный один КВ. Но сейчас почитал комментарии судьи "Добавление варианта А с глубокой и содержательной игрой к известной схеме делает этюд полностью самостоятельным." Огорчение. Оказывается известная схема. Но что за схема там не пишется. Вот теперь не зря ли я проработал кучу времени? А этюд теперь выглядит так - ссылка. Улучшает ли это его оценку?
Кстати, там же в комментариях судей попалось на глаза такое что в А-7: "ЛС не композиционный", решил глянуть чтобы понимать лучше. Там получается такое

(d4) и тут автор заканчивает. Но можно продолжить же, например: e3 (b2), d4 (c1)=
Это не композиционно?? И такой ЛС не будет влиять благотворно на оценку?

Мне трудно что-либо сказать по этому поводу.
Я просто НЕ СМОТРЕЛ позиции "Мемориала Витошкина" - там нет моих замечаний, и сейчас копаться в материале (ПРОСТИТЕ!) просто нет сил.
Анатолий, если очень нужно прошу сделать эту работу за меня...

Задайте свои вопросы более развернуто. Приведите здесь нужные позиции и комментарии.
Видя всё это, я может быть что-то начну соображать.
После ночных-то смен...

Admin пишет:
Задайте свои вопросы более развернуто. Приведите здесь нужные позиции и комментарии.
Видя всё это, я может быть что-то начну соображать.
После ночных-то смен...

Мне казалось, что я привёл позиции и вопросы.

Anatolich пишет:

Admin пишет:
Задайте свои вопросы более развернуто. Приведите здесь нужные позиции и комментарии.
Видя всё это, я может быть что-то начну соображать.
После ночных-то смен...

Мне казалось, что я привёл позиции и вопросы.

Могу только повториться... "После ночных-то смен..."
Возможно я не понял вопросов...
У вас этюд вроде как А-15, но при чем здесь тогда А-7?
У обоих этюдов одинаковые куски? Какие?

"Я просто НЕ СМОТРЕЛ позиции "Мемориала Витошкина" - там нет моих замечаний, и сейчас копаться в материале (ПРОСТИТЕ!) просто нет сил."
Анатолий, я не знаю какие там позиции, я их не смотрел и решения не рассматривал. Я не искал на них брак и не приводил к ним замечания.
Мне сейчас надо углубляться в НЕИЗВЕСТНЫЙ мне материал...
А сил (и, потому, и желания) сегодня нет.
Ну, просто не врубаюсь...

Anatolich пишет:в комментариях судей попалось на глаза такое что в А-7: "ЛС не композиционный", решил глянуть чтобы понимать лучше. Там получается такое

(d4) и тут автор заканчивает. Но можно продолжить же, например: e3 (b2), d4 (c1)=
Это не композиционно?? И такой ЛС не будет влиять благотворно на оценку?

Материалы находятся здесь
http://cpi.fmjd.org/

ПО ЛС
После e3 (b2), d4 (c1)= лишняя дамка у белых.

П.Ш. Вообще-то задание (на ничью) выполняют ЧЕРНЫЕ... И это у НИХ (у черных) не должно быть "лишних шашек" для выполнения задания! А то, что лишняя дамка у белых, так это не важно. Это было бы плохо в ИИ - в иллюзорке.
Мое мнение такое.

Anatolich пишет:Панченко А., 17.10.2014

I a7 (fe5 AB), II b8 (e7), h4 (b4), d8 (a3 B1), h4 (b2), f6, a1 (f6), h8+
A (g5), b8 (c5), c3 (g7), a7 (cb4), e5, a3+
B (e7), b8 (fe5), h4 (b4), d8 (g5 VP), h4 (a3), f6, h8+
B1 (g5), h4 (a3), f6, h8+
VP (a3), h4 (b2), f6, a1 (f6), h8+
I h2? (fe5 IA), c3 (e7), d8 (b4), c7 (c3), f4 (g5 IB), h6 (b2), f6 (c1)=
IA (c5?), g1 (cb4),b6, h4+
IB (b2?), e5 (c1), f4, h4+
II c3? (f4), b8 (e5), f6 (g7 IIA), g3, d6 (g5), e7 (f4 IIB) =
IIA  (e3?), e7, III d2+
IIB  (h4?), d6 (b4), a3 (g3), c5 (h2), g1+
III c1? (b4), d2 (a3), c1 (g5), h6 (b2), g7 (c1)=

Хороший грамотно расписанный этюд.
Рука тянется к углублению

или экономичности

с таким дополнительным  вариантиком
b6 (e5, d4), f2 (c3), b6+
Правда, ничем такие расстановки не проверяю (((

П.Ш. Проверил. Обе позиции ничейные. В первой g1(fe5/hg5)= Во второй: b6(hg5)= или (d6), a7(c5/de5)=

Спасибо за замечания!
После (d4) еще чпр g5, f6 (a1Y), h8+ Y (c1 )=
ЛС подразумевает вариант с экономичным выигрышем белых.

shaya пишет:ЛС подразумевает вариант с экономичным выигрышем белых.

Совершенно верно! В ИИ - в иллюзорке!
А в ЛС, где черные ищут единственную ничью надо смотреть на экономию черных сил...
У Панченко одна черная - куда экономичнее? - против двух дамок белых!

После (d4) еще чпр g5, f6 (a1Y), h8+ Y (c1 )=

А это не ЧПР. Это еще один ЛС... Смешной такой... Если записать, то Лепшичу захочется достать "калашникова" (который он прячет под полом)... Но, формально, вариант.
Я бы записал:

(d4), II e3...
II g5, f6 (a1IIA), h8+ IIA (c1 )=

Admin пишет:

shaya пишет:ЛС подразумевает вариант с экономичным выигрышем белых.

Совершенно верно! В ИИ - в иллюзорке!
А в ЛС, где черные ищут единственную ничью надо смотреть на экономию черных сил...
У Панченко одна черная - куда экономичнее? - против двух дамок белых!

После (d4) еще чпр g5, f6 (a1Y), h8+ Y (c1 )=

А это не ЧПР. Это еще один ЛС... Смешной такой... Если записать, то Лепшичу захочется достать "калашникова" (который он прячет под полом)... Но, формально, вариант.
Я бы записал:

(d4), II e3...
II g5, f6 (a1IIA), h8+ IIA (c1 )=

Насколько я понимаю, ЛС уже иллюзиорка, а в ней должно быть опровержение ложной игры белых (попытки, как пишут шахматные композиторы)

shaya пишет:
Насколько я понимаю, ЛС уже иллюзиорка, а в ней должно быть опровержение ложной игры белых (попытки, как пишут шахматные композиторы)

Насколько я понимаю, это ложный след в нём опровергается игра стороны на выполнения задания, а иллюзорная игра - это игра в которой создаётся иллюзия выполнения задания.

Admin пишет:
У вас этюд вроде как А-15, но при чем здесь тогда А-7?

Да мой этюд А-15. Ничего общего нет с А-7
Этюд А-7 был приведён в качестве примера-вопроса, чтобы понять композиционность/некомпозиционность ЛС.

Мой этюд А-15 я хотел узнать разницу между если смотреть на решение, которое записано на МК Мемориал Витошкина и то как это выглядит сейчас
(давал ссылки)

Anatolich пишет:

shaya пишет:
Насколько я понимаю, ЛС уже иллюзиорка, а в ней должно быть опровержение ложной игры белых (попытки, как пишут шахматные композиторы)

Насколько я понимаю, это ложный след в нём опровергается игра стороны на выполнения задания, а иллюзорная игра - это игра в которой создаётся иллюзия выполнения задания.

Понятно, о чем спор. Я оперирую шахматными понятиями
http://rfwiki.org/%D0%9B%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4_%28%D1%88%D0%B0%D1%85%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8B%29
http://rfwiki.org/%D0%98%D0%BB%D0%BB%D1%8E%D0%B7%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0
В RI вроде и взяты термины и понятия из шахматной композиции, но...

shaya пишет:
Понятно, о чем спор. Я оперирую шахматными понятиями

Учитывая что посты стали не по теме, я создал отдельную и развёрнуто ответил вам здесь
https://planet-ka.forum2x2.ru/t673-topic#9934

Anatolich пишет:

shaya пишет:
Насколько я понимаю, ЛС уже иллюзиорка, а в ней должно быть опровержение ложной игры белых (попытки, как пишут шахматные композиторы)

Насколько я понимаю, это ложный след в нём опровергается игра стороны на выполнения задания, а иллюзорная игра - это игра в которой создаётся иллюзия выполнения задания.

Анатолий всё правильно написал.
КИИ (ИИ) - это варианты на выигрыш белых - ИЛЛЮЗИЯ их победы.

В принципе КЛС (ЛС) - это КОНГЛОМЕРАТ КИИ (ИИ) и "ОЛС".
ОЛС - что это за зверь? Это из Витошкина, который определял ОЛС как ОПРОВЕРЖЕНИЕ ЛС. Что не совсем верно...

В правилах-64 я писал:

2.1.12. Композиционный ложный след (КЛС) и композиционная иллюзорная игра (КИИ) . КЛС – отличающееся от авторского, миражное решение (проблемы, или КВ), приводящее к выполнению задания во всех вариантах (которые являются КИИ), кроме одного, имеющего точное опровержение со стороны черных.
КЛС и КИИ не оцениваются самостоятельно, но положительно влияют на оценку КВ (в которых они находятся), и проблемы в целом.
Наряду с КЛС и КИИ в проблеме допускаются не композиционные ложные следы и иллюзорная игра: ЛС и ИИ.

Здесь надо говорить, не о том, что ЛС - это ИИ, а о том, что ИИ - это часть ЛС!
Так точнее.

В ИИ задание (на выигрыш) выполняют белые - там не должно быть лишних БЕЛЫХ шашек.
В ЛС (или в опровержении) задание (на ничью) выполняют черные - там не должно быть лишних ЧЕРНЫХ шашек.

Anatolich пишет:

Admin пишет:
У вас этюд вроде как А-15, но при чем здесь тогда А-7?

Да мой этюд А-15. Ничего общего нет с А-7
Этюд А-7 был приведён в качестве примера-вопроса, чтобы  понять композиционность/некомпозиционность ЛС.

Мой этюд А-15 я хотел узнать разницу между если смотреть на решение, которое записано на  МК Мемориал Витошкина и то как это выглядит сейчас
(давал ссылки)

Ну, по ложным следам мы, кажется, разобрались... ?

Однозначно, если решение стало БОГАЧЕ, а это именно так!, то и оценка должна быть выше!
Только НАДО при посылке на ЧУ об этом написать, чтобы судьи ЗНАЛИ!

Панченко А., 30.10.2014


e7 (b4 A), f8, d6, d8, a5+
A (f8), d6, d8, e1+

Не сильно?
Простую b8 можно переставить и на f8

Anatolich пишет:Панченко А., 30.10.2014


e7 (b4 A), f8, d6, d8, a5+
A (f8), d6, d8, e1+

Не сильно?
Простую b8 можно переставить и на f8

Замечательная находка..если нет ИП то очень хорошее произведение !

Панченко А., 16.11.2014


d4, c7 (d4), f8 (f6 A), a5, I g5 (c3), c1+
A (b6), h6, g5 (c3), c1+
I h4? (c3 I-A), g5 (b2), f6 (c1 I-B)=
I-A (e3?), e1+; I-B (a1?), h8+

Такая вот идея. Легальность лёгкая. ЛС плоский, но он один композиционный получился
Очков на 55?

Панченко А., 04.01.2015


g7 (e3 А), f8, a3, h2 (c5), e5 (c7), b8 (d4), f4 (c3), c1+
А (b8), f8 (d6 VP1),c1, h2+
VP1 (e3), a3, h2 (e5), d6+

Volk пишет:Профанационная запись решения:
- более бедную ветку g7(e3)... можно опустить или обозначить VP-01 (хотя это переливание пустого в порожнее);
- более богатую ветку g7(b8) выставить впереди;
- автора выпороть за издевательское «харакири» ...(e5)d6, не поощряемое Правилами.
В спортивном плане примерная запись решения : g7(b8 VP-01)f8(e3 A)a3.h2(c5)e5(c7)b8(d4)f4(c3)c1
A (d6)c1.h2 VP-01 (e3)f8.a3...VP

Так для того чтобы VP не выглядел как переливание из пустого в порожнее, он и находится в "А",
а такого понятия как "богатая" ветка решения не существует, не придумывайте.
И прошу, не засоряйте тему своими широкими постами, а также пишите приветлевее либо не пишите вообще

Панченко А., 18.01.2015


b8 (e5 A), a5, c5, a1+
A (c7), a1, d4, g1+

П.Ш. Завязка знакомая... Точно помню - у Гребенко в 100, да и у Коготько вроде была...
Выглядит свежо. Но... Память может и подвести - а "добровольные помощники"... в танке...

Панченко А., 08.02.2015


I g7, e1 (df2), e7 (f6 A), g1, h8+
A (d6), g1, f8+
I e7?, e1 (df2), g5 (h2), g1 (g3)=

Если затулить на поле b6 простую, то получится больше вариантов и ЛС, но обработать до нормального соотношения не получается.

Anatolich пишет:Панченко А., 08.02.2015


I g7, e1 (df2), e7 (f6 A), g1, h8+
A (d6), g1, f8+
I e7?, e1 (df2), g5 (h2), g1 (g3)=

Если затулить на поле b6 простую, то получится больше вариантов и ЛС, но обработать до нормального соотношения не получается.

О каком соотношении сил рассуждаем?
Ведь в дамочных проблемах соотношение сил не регламентируется:

2.4.1.4. Начальная позиция.
Начальная позиция – это приведенное автором, соответствующее правилам игры, расположение шашек на шашечной доске. Первый ход белых из начальной позиции не должен быть ударным.
В начальной позиции для дамочных проблем могут присутствовать дамки, как со стороны белых, так и со стороны черных. Количество дамок и их соотношение не регламентируются.
Соотношение сил (белых и черных) не регламентируется.
Не желательно использовать в дамочной проблеме дамки не по назначению. Единственное оправдание использованию дамки вместо простой, без обогащения содержания, это предотвращение побочного решения.

А у вас там есть вариант с ударом на а5, который оправдывает присутствие на b6 черной простой!

Admin пишет:
О каком соотношении сил рассуждаем?
Ведь в дамочных проблемах соотношение сил не регламентируется:

Дело в том, что это международные правила, может в них и не регламентируется соотношение сил. Но на Чемпионат Украины 2015 г. такой номер должен не прокатить. Он проводится по кодексу национальному и хотя в нём очень мало написано о дамочных проблемах и тем не менее, это проблема хоть и с дамками, поэтому для неё применимы соотношения сил для проблем обычных.
И кстати, какие-то лояльные совсем правила. Ладно уж соотношение сил нерегламентировано, так ещё и дамки можно ставить чтобы ПР убрать, это слишком не спортивно мне кажется, должны быть какие-то всё же соревновательные ужесточения чётко оправдывающие наличие дамок в виде игровых функций дамки.

Anatolich пишет:

Admin пишет:
О каком соотношении сил рассуждаем?
Ведь в дамочных проблемах соотношение сил не регламентируется:

Дело в том, что это международные правила, может в них и не регламентируется соотношение сил. Но на Чемпионат Украины 2015 г. такой номер должен не прокатить. Он проводится по кодексу национальному и хотя в нём очень мало написано о дамочных проблемах и тем не менее, это проблема хоть и с дамками, поэтому для неё применимы соотношения сил для проблем обычных.
И кстати, какие-то лояльные совсем правила. Ладно уж соотношение сил нерегламентировано, так ещё и дамки можно ставить чтобы ПР убрать, это слишком не спортивно мне кажется, должны быть какие-то всё же соревновательные ужесточения чётко оправдывающие наличие дамок в виде игровых функций дамки.

Ну, в РБ, например, при отсутствии правил на дамочные проблемы, пользуемся МП!
Надо только это утвердить в Регламенте!

Знаете, Анатолий, я здесь с вами не согласен.
Это вполне нормально - наличие дамки для устранения ПР.
Такая ЛОЯЛЬНОСТЬ на пользу композиции, а не во вред. Это ЛОГИЧНОЕ правило. Почти такое же, как постановка ПАССИВНОЙ черной для устранения ПР.