Вопрос - ответ

Вопросы :

1. Если тематический вариант содержит удар "МЕЛЬНИЦА"..поза бракуется ?

2.Если нетематический вариант содержит удар "МЕЛЬНИЦА"..это рассматривается как дуаль ?


Заранее благодарен за ответ..

элиазар скляр пишет:Вопросы :

1. Если тематический вариант содержит удар "МЕЛЬНИЦА"..поза бракуется ?

2.Если нетематический вариант содержит удар "МЕЛЬНИЦА"..это рассматривается как дуаль ?


Заранее благодарен за ответ..

Элиазар, насколько я понимаю ситуацию с существующими на сегодня Правилами - 100, тематическим вариантом там называются композиционные варианты, а нетематическим некомпозиционные, (которые однако учитываются при оценке)!
В таком случае, в нетематическом варианте могут быть и дуали и даже ПР.

С "мельницей" надо разбираться по Правилам:

1.10. Удар "Мельница".
Это один точный ударный ход, в ходе которого одна шашка совершает круговое движение. В этом ходе может не быть никакого другого движения шашки, кроме кругового, и в этом случае этот ход начинается и заканчивается на одном и том же поле, но также в этом ходе может быть и другое движение шашки, и в этом случае круговое движение шашки является частью ударного хода. [Пример 1: 8,9,13,17,28,36,38/ 24,29,37, 40,48; решение: 43,31,23,23. Пример 2: 1,6,24,25,27,34,39/8,17,50, решение : 44,2,2 +. Пример : 11,12,21,22,23,32,33/31-36, решение: 27,27 +. Пример 4: 11,18,21,29,32,44,Д23/10,14, решение: 5,23 +.] Неточный удар "Мельница" рассматривается как дуаль [Пример 5: 21,22,23,28,31,32/39-Д5, решение: 33,44 или 50 +.].

Таким образом, "мельница" не считается дуалью, если удар точен!
И п. d) мастерских Правил (d) нет никакой дуали в Предварительной игре и в Комбинации (1.2); ) не нарушается.

Петр...большое спасибо..твой ответ меня очень обрадовал..т.к.
имею миниатюру с двумя точными вариантами...

увы..при внимательном рассмотрении ,понял, что мельница у меня с дуалью..

Разрешено участие соавторских композиций, оценки которых идут в зачет одному автору, приславшему их на соревнование, но не более 2-х проблем от автора на весь Чемпионат.(ЧМ -64)

Петр..несмотря что здесь 100-клетки..у меня вопрос..как определяется вклад соавторов ?
Если произведение опубликовано сразу под 2-мя фамилиями..вопросов нет...
а вот если, допустим, один из соавторов обработал чужое опубликованное...
и его вклад в коллективное произведение составляет всего 10% и посылает позу на МК от своего имени ..имеет ли он на это право..
даже если другой соавтор полностью с этим согласен ?

кстати, предлагаю подтему "вопрос ответ" перенести в тему "100+64=?" т.к. вопросы могут касаться обоих видов шашек ?

Элиазар, я попробую ответить по возможности полнее.

Во-первых, если записаны 2 фамилии, то вообще никаких вопросов возникать не должно.
Сколько раз мы с тобой приходили к согласию о соавторстве... На форуме!
У меня есть соавторское с Грушевским, Андреевым, Моисеевым, Шаяхметовым, Савченко, Триносом...
Никто там не считал проценты личного вклада. Да это и не нужно. Так как в каждом из возможных случаев посылки совместной композиции на соревнование будет присутствовать МОМЕНТ ДОГОВОРА между соавторами - кто и куда пошлет соавторскую работу.

Квалификационные бвллы будут засчитаны только приславшему!

Насколько это справедливо - другой вопрос...

Не думаю, что кому-то из соавторов захочется совместно послать соавторскую работу от двух и более соавторов...
В Регламенте PWCP-64-1 это учтено: "5.2. Разрешено участие соавторских композиций, оценки которых идут в зачет одному автору, приславшему их на соревнование, но не более 2-х проблем от автора на весь Чемпионат. При одновременной присылке на чемпионат своей соавторской композиции обоими (всеми) соавторами, такая композиция будет исключена из соревнования."

Есть еще один момент - композиция может быть прислана на соревнование двумя (более?) авторами независимо друг от друга. И такое не раз было!
В таком случае правилами оговорено, что присланная композиция будет оценена и пойдет в зачет обоим авторам.

Как вы думаете - могли бы "соавторы" договориться перед соревнованием о таком фортеле? Явно выгодном...

Во-вторых, если речь идет об ИП, то не надо говорить о соавторстве!
В Правилах 64 по ИП тоже кое-что предусмотрено:

3.2. Идейный предшественник.
а) для проблем и миниатюр.
- заимствована основная комбинационная часть, эндшпиль другой – понижающий коэффициент 0,3; (если в идейном предшественнике не было композиционного эндшпиля, то понижающий коэффициент 0,5),
- усложнение заимствованной основы – понижающий коэффициент 0,5÷1,0,
- видоизменение заимствованной основы – понижающий коэффициент 0,5÷1,0,
- заимствован эндшпиль – понижающий коэффициент 0,9÷1,0; (для миниатюр – 0,5÷1,0),
b) для этюдов.
- добавление безвариантной вступительной игры – понижающий коэффициент – 0,1,
- добавление одного композиционного ложного следа – понижающий коэффициент – 0,1÷0,2,
- добавление двух и более композиционных ложных следов и иллюзорной игры – понижающий коэффициент – 0,5÷0,8,
- добавление одного композиционного варианта – понижающий коэффициент 0,2÷0,6,
- добавление одного композиционного варианта и одного композиционного ложного следа – понижающий коэффициент 0,5÷0,8,
- добавление двух и более композиционных вариантов – понижающий коэффициент – 0,5÷1,0,
3.3. Тематический предшественник.
Тематический предшественник на оценку композиции не влияет.

Еще раз повторюсь: в данном случае речь не идет о соавторстве!

Петр..большое спасибо...
сколько я понял вопрос трактуется в пользу самих композиторов...и меня это вполне устраивает...
осталось подождать когда эти правила будут расширены для 100..?

Во-вторых, если речь идет об ИП, то не надо говорить о соавторстве!
В Правилах 64 по ИП тоже кое-что предусмотрено:

ну этот пункт..вобще не может быть помехой..
соавторы опубликуют обработку исходной позиции под двумя фамилиями и исходное произведение для них
превратится из ИП в совместное..

ход черных

в результате комбинации получился следующий финал см. диаграмму...

вопрос :

1.является ли данный финал допустимым ?

2.если да то каково должно быть к нему отношение :

а) финал неудачен и за него надо снижать оценку ?

б) финал новый и за него надо повышать оценку ?



12.22.38.25(18)1.29.23+

чтобы было понятно о чем речь..
привожу комбинацию в которой получается вышеуказанный финал
заранее благодарен за ответ..

Э.Скляр

Элиазар, финалирование в сотках очень жесткая на сегодня штука...
Я припоминаю, что "новый финальный мотив" на Lietuva-2008, который можно было бы признать таковым по белорусским правилам, по RIP пришлось НЕ ПРИЗНАТЬ:

ход черных.

Я припоминаю, как спорил с Матусом, доказывая, что простая оппозиция на борту не может быть забракована:

ход черных.

На фоне всего этого твой "новый" финальный мотив просто некомпозиционный. Увы. И проблема получит НОЛЬ.
(На все остальные вопросы отвечать нет смысла).

Ты мог бы остановиться на такой расстановке:

Э.Скляр, 2011г. (в обработке П.Шклудова)



44, 14(18), 1, 29, 23+

Полученный ФМ:



композиционный. В крайнем случае у тебя был бы аргумент, что все черные шашки заняли свои места с игры!

Петр...большое спасибо ..
Твоя аргументация логична и убедительна !
Для себя я вынес следующее..если шашки занимают финальное положение
в процессе игры..финал может оказаться (несмотря на экзотику) допустимым.

Но не забывай, что и экзотика должна быть ДОПУСТИМОЙ!

Петр..если я опубликую мотив в чистом виде ..т.е. он не вставлен в произведение..
будет ли он ИП для автора который обработает его в композицию ?

элиазар скляр пишет:Петр..если я опубликую мотив в чистом виде ..т.е. он не вставлен в произведение..
будет ли он ИП для автора который обработает его в композицию ?

Элиазар, а ты понял сейчас что сказал?
Я с трудом понимаю... Как и большинство разговоров на МиФ-е...
Давай я для начала переведу со сленга на язык Правил:

элиазар скляр пишет:Петр..если я опубликую эндшпиль в чистом виде ..т.е. он не вставлен в произведение..
будет ли он ТП для автора который обработает его в композицию ?

эндшпиль - не уверен что ты имел ввиду именно эндшпиль... Может быть ФМ (финальный мотив)...
ТП - ребята, не называйте ВСЁ ИДЕЙНЫМИ предшественниками! Эндшпиль, а тем более ФМ по отношению к проблеме являются ТЕМАТИЧЕСКИМИ предшественниками.

А ТП на оценку практически не влияют!

И, собственно, ответ уже дан.

Петр..спасибо,что прояснил ситуацию.

элиазар скляр пишет:Петр..спасибо,что прояснил ситуацию.

Пожалуйста!
Но искажать не надо:

Прошу понять меня правильно.я не против обработки чужих идей..но обработчик должен делиться с автором идеи....
причем сделать это можно просто..так как предложил Петр и уже проводит в ш/к-64...
когда соавторы согласуют между собой какое из совместных произведений...под чьей ОДНОЙ фамилией будет участвовать в соревновании..

На самом деле на соревнованиях соавторские композиции выступают по всеми фамилиями соавторов.
Но, договор между соавторами действительно должен существовать перед соревнованиями, так как квалификационные баллы будут начисляться только тому, кто именно и прислал композицию на соревнование.

Петр..извини за неверную интерпретацию твоих слов..уже исправил...
надеюсь..что наши разногласия ..не станут помехой для взаимоотношений..тем более ,что я ВЫСОКО ценю твой вклад в Композицию..
я имею ввиду написанный тобой и принятый к действию Кодекс-64..разработку в одиночку Кодекса-100..да и всю твою
организаторскую и творческую деятельность в Композиции...которой уже больше 30-ти лет.

Э.Скляр

Элиазар, это не разногласия. И никак это ни на что не может влиять.

Мне уже привычна ситуация, когда люди не требовательны в подборе слов.
Возьмем нашего Геннадия.
Его сленг просто отвращает от нормального разговора.
Кто его знает, может быть он и правильно что-то думает, но когда начинает говорить - слушать уже не хочется.

Одна из наших бед в спорах - это то, что мы говорим на разных языках. Употребляем кучу синонимов... И понять друг друга нам порою очень непросто.

Петр..у меня к тебе вопрос как судье с большим стажем...
посмотри пожалуйста мою последнюю позицию в Избранном 146 (красным цветом)...
твое мнение о допустимости чп 35..и на сколько может быть снижена оценка ?
Заранее благодарен...
Элиазар

элиазар скляр пишет:Петр..у меня к тебе вопрос как судье с большим стажем...
посмотри пожалуйста мою последнюю позицию в Избранном 146 (красным цветом)...
твое мнение о допустимости чп 35..и на сколько может быть снижена оценка ?
Заранее благодарен...
Элиазар

146

№1720
4 большинства+ТУ
шашка 35 снижает разницу черных и белых до допустимой ,что позволяет войти в рамки средней проблемы
и вставить добавочно большинство..что обогащает произведение !

На счет "вставить добавочное большинство" - это скорее наоборот... Черная 35 в игре на большинство не задействована.

Судя по всему, с учетом того, что 35 играет в эндшпиле (до финала), она не может быть названа статистом:

1.13. Статист.Статист - это черная шашка, которая не участвовала в развитии игры проблемы (1.13.1.), которая остается в Эндшпильной позиции (или в Финальной позиции), и которая:
...
b) не участвует в развитии игры от Эндшпильной позиции до Финальной позиции;

Значит всё в порядке.
Хотя нервный зуд у некоторых судей она может вызвать...

Петр..спасибо..ты пролил бальзам на мое больное сердце..
насчет зуда согласен..но не думаю что зуд будет настолько сильным что опустит позу ниже хорошей оценки ..
все-таки 4 большинства + ТУ неплохая компенсация..за небольшое неудобство от чп 35 ?

В принципе нет проблем убрать одно большинство и заодно шашку 35 и тогда будем иметь 3 большинства+ТУ..возможно
так и придется поступить..чтобы уберечь судей от аллергии ?

элиазар скляр пишет:

В принципе нет проблем убрать одно большинство и заодно шашку 35 и тогда будем иметь 3 большинства+ТУ..возможно
так и придется поступить..чтобы уберечь судей от аллергии ?

А зачем убирать 35 и одно большинство, можно всё сохранить и увеличить роль 35.

легальность - 1,5 хода (32-38)26-21(37:17)

30(45)40,8,11...

Михаил пишет:

элиазар скляр пишет:

В принципе нет проблем убрать одно большинство и заодно шашку 35 и тогда будем иметь 3 большинства+ТУ..возможно
так и придется поступить..чтобы уберечь судей от аллергии ?

А зачем убирать 35 и одно большинство, можно всё сохранить и увеличить роль 35.

легальность - 1,5 хода (32-38)26-21(37:17)

30(45)40,8,11...

Согласен с Мишей на 100%..такая его вариация полностью снимает проблему..
хотя в смысле оценочности не уверен..что лишнее большинство + легальность будет благосклонней встречена судьями..
и здесь интересно узнать мнение Петра..что выше было бы оценено :
1.убрать большинство
2.принять Мишину вариацию ??

Если надо моё мнение, то позиция со второго хода стояла у меня на доске... Не дотянул еще один ход вглубь.
Конечно Мишина вариация лучше! Доказательство легальности мной не воспринимается как большой огрех. Особенно, если готовый удар не бросается в глаза своей неестественностью. Здесь не бросается.

Admin пишет:Если надо моё мнение, то позиция со второго хода стояла у меня на доске... Не дотянул еще один ход вглубь.
Конечно Мишина вариация лучше! Доказательство легальности мной не воспринимается как большой огрех. Особенно, если готовый удар не бросается в глаза своей неестественностью. Здесь не бросается.

Петр спасибо..учту на будущее..
спасибо всем участникам Мише и Петру за интересный и полезный разговор !

Кстати, не об этом ли доказательстве легальности в 1,5 хода шла речь?

(24, 24)...

Но ведь можно и в один ход:

20(24)...

Admin пишет:Кстати, не об этом ли доказательстве легальности в 1,5 хода шла речь?



(24, 24)...

Да, так лучше