Вопросы по судейству.

Tsvetov пишет:Что-то никто не хочет учиться судить - все всё знают - прошло больше года - и ни одного топика
Сейчас я окунулся в 64 и стал обнаруживать интересные вещи.
В своей книге я поместил следующую миниатюру


37) 1.gf8 2.cb2 .3.dc7 4.fe5 5.hf4+. “Физкультурник Белоруссии”-20-02-1985г. В конкурсе “Одесса-85” получила всего одно очко ( по 10-бальной системе ) из-за идейного предшественника – миниатюры С.Юшкевича: b4,c3,d2,d4,e7,h6 / a5,b6,c7,f2,f4,g5 - dc5, dc3, d8, e5, h4+, напечатанной в газете “Гудок” и, между прочим, имеющая ПР: de3,cg3,hb8+. Но своё, не зная первоисточника, я, как мне кажется, что-то внёс: участие чёрной дамки и устранение ПР, что даёт мне право поместить её в книге – не в обиду первопроходцу.

Но, в свете современных течений в композиции, позиция Юшкевича является не ИП, а, как недавно объяснил мне П.Шклудов, ТП - тематический предшественник, не влияющий на судейскую оценку произведения НОВОГО автора !!!

Так во сколько её можно было бы оценить по действующему сейчас КОДЕКСУ?

Может быть из-за этой позиции Серёжа настаивает на том, что бракованная поза должна быть ИП

shaya пишет:

Tsvetov пишет:
1) 2)
Какая позиция получит больше очков и почему - аргументированно!

1. - 0.
Ч.ш. 35 - статист.
Прим. Есть лазейка - расписать эндшпиль, следуя указаниям правилам RI. Не всегда проходит, но всякое бывает.
2. - 40.
2 большинства - у черных 1-2 и у белых 3-4.
Ч.ш. 1 нужна для конструкции. Она даже не пассивная.
Ч.ш. 40 - для точного ФУ.
прим. В 100 точный ФУ необходимое условие, в 64 - нет. Поэтому в 64 шашка, играющая роль, аналогичную ч.ш. 40, по идее - статист. Так по идее, сколько судей - столько мнений.

Tsvetov пишет:

37) 1.gf8 2.cb2 .3.dc7 4.fe5 5.hf4+. “Физкультурник Белоруссии”-20-02-1985г. В конкурсе “Одесса-85” получила всего одно очко ( по 10-бальной системе ) из-за идейного предшественника – миниатюры С.Юшкевича: b4,c3,d2,d4,e7,h6 / a5,b6,c7,f2,f4,g5 - dc5, dc3, d8, e5, h4+, напечатанной в газете “Гудок” и, между прочим, имеющая ПР: de3,cg3,hb8+. Но своё, не зная первоисточника, я, как мне кажется, что-то внёс: участие чёрной дамки и устранение ПР, что даёт мне право поместить её в книге – не в обиду первопроходцу.
Но, в свете современных течений в композиции, позиция Юшкевича является не ИП, а, как недавно объяснил мне П.Шклудов, ТП - тематический предшественник, не влияющий на судейскую оценку произведения НОВОГО автора !!!Так во сколько её можно было бы оценить по действующему сейчас КОДЕКСУ?

ИМХО
Не знаю. Если брать с чистого листа - будут ИП. Но немного. Идею лучше крутить в сторону средней проблемы - тогда появится еще возможности, что ограничивает рамки мини. Но это ИМХО

letas пишет: Есть еще "пострадавшие"

Забракованная закономерно. Пример показывает возможности комбинационной идеи.

Tsvetov пишет:

shaya пишет:
1) Ч.ш. 35 - статист.
Есть лазейка - расписать эндшпиль, следуя указаниям правилам RI. Не всегда проходит, но всякое бывает.
2) Ч.ш. 40 - для точного ФУ.
прим. В 100 точный ФУ необходимое условие, в 64 - нет. Поэтому в 64 шашка, играющая роль, аналогичную ч.ш. 40, по идее - статист. Так по идее, сколько судей - столько мнений.

Рустам, спасибо за искренний ответ, вот для этого я и пишу!
Зачем искать лазейки, зачем уповать на положительное мнение судей - а ведь может быть и отрицательное.
Зачем надеяться, что кто-то посчитает (для второго вопроса) ТП, но можно и ИП.
А как хочется устранить анархию в этих вопросах!
Но всё тонет в ужасном, многословном, непонятном с многочисленными ЛАЗЕЙКАМИ Кодексе, который никто всерьёз обсуждать и менять не хочет

alex пишет:Давайте заглянем в Кодекс.

Статист - это черная шашка, которая не участвовала в развитии игры проблемы (1.13.1.), которая остается в Эндшпильной позиции (или в Финальной позиции), и которая:
а) жертвует себя в короткой Эндшпильной позиции [1.5. a)];
b) не участвует в развитии игры от Эндшпильной позиции до Финальной позиции;
с) заблокирована в Финальной позиции.
1.13.1. В качестве участия в развитии игры рассматривается выполнение, по меньшей мере, одной из следующих функций:
а) движение шашки;
b) ограничение движения черной шашки;
с) создание ударного хода белых своим присутствием;
d) участие в создании конструкции Начальной позиции (или ее трансформациях в ходе решения);
e) создание естественности предыдущего хода черных, если белые атакованы в Начальной позиции.

Шашка 35 до достижения финальной позиции делает даже два хода. Статистом она быть никак не может. Другое дело, что шашка 35 позицию не украшает.
Теперь посмотрим позицию №2. Кодекс:

c) если в Эндшпильной позиции присутствует только лишь одна черная простая, имеющая возможность совершить ход, то в этом случае жертва шашки не рассматривается как развитие игры, если у черных есть выбор: жертвовать или не жертвовать.

Таким образом в позиции 2 нет финала и она должна получить 0. Здесь прав был Элиазар.

Tsvetov пишет:

alex пишет: Давайте заглянем в Кодекс.

d) участие в создании конструкции Начальной позиции

Значит - шашка 1 - не статист

alex пишет:Теперь посмотрим позицию №2. Кодекс:

c) если в Эндшпильной позиции присутствует только лишь одна черная простая, имеющая возможность совершить ход, то в этом случае жертва шашки не рассматривается как развитие игры, если у черных есть выбор: жертвовать или не жертвовать.

Таким образом в позиции 2 нет финала и она должна получить 0. Здесь прав был Элиазар.

Ну и где золотая середина???

alex пишет:Шашка 1 конечно не статист. Но финал в композиции быть обязан:

"Е". Финальная позиция: позиция, в которой или уже нет ни одной черной шашки, или же шашка(и) черных заперта(ы).
Любая Проблема должна содержать фазы "А", "С", "Е".

Alemo пишет:

alex пишет:Таким образом в позиции 2 нет финала и она должна получить 0. Здесь прав был Элиазар.

Не согласен - совершенно нормальный финал с одной шашкой у чёрных и заключительным точным ходом белых.

Вы что, совсем уже, ребята ???

shaya пишет:Если следовать букве RI, то каждый конкурс будет состоять из череды оспоренных итогов.
В RI косяки начинаются чуть ли не с первых параграфов.
1.1. Проблема - произведение шашечной композиции {1} . Сущностью
Проблемы является комбинационная игра: жертвы белых шашек (простых или дамок) {2}.
Минимальное количество белых шашек в Начальной позиции Проблемы не может быть
меньше 5-ти белых шашек {3}. Максимальное количество шашек в Начальной позиции
Проблемы - 20 шашек для каждой из сторон {4}.
{1} Дефиниция слабая, поскольку нет перечисления характерных только проблеме признаков (т.н. атрибут) - превалирование комбинационной игры.
{2} Необязательное условие. Во-первых, по нему получается, что комбинация "одну отдать - две взять" уже не является комбинацией. Forcing и концовки с тихими ходами тоже не попадают сюда.
{3} - {4} При присоединении правил-64 раздел описывает реалии 100. Нечто не мешает создать проблемы со сверхкомплетом и, наоборот, с 3-4 шашками (Борис Иванов в своем изводе правил называл их малютками).

По чудесам ФП в RI-100 говорилось много-много раз. Нужно исправлять.

alex пишет:

Не согласен - совершенно нормальный финал с одной шашкой у чёрных и заключительным точным ходом белых.
Вы что, совсем уже, ребята ???

Это не я, это кодекс Ничего не поделаешь, но пока такие финалы под запретом.
Должен согласиться с Рустамом -- кодекс несовершенен. Например, если проблема состоит из нескольких последовательных комбинаций, то не всегда понятно где заканчивается основная комбинационная часть и начинается эндшпильная игра. А вопрос этот не праздный. Например (по мастерским правилам), в эндшпильной игре дуаль допустима, в комбинации нет.

Александр пишет:Не мудрствуя лукаво и я решил добавить нечто свойское к идее С.Юшкевича.
А.КОГОТЬКО: .
b8, c3, d6!, d8, e5, f4+
Иное вступление, жертвы двух (!) белых дамок, особенно красива оригинальная жертва белой дамки на поле d6. Все это позволяет признать идею С.Юшкевича "перебитой"! А ведь ларчик открывался просто..........

Admin пишет:Давайте так:



ab8, b2, d8, d6, e5, d2+

Три дамки... "корова языком"...

Александр пишет:
Тогда лучше белую на g5, на черную на е7.

Уважаемые посетители форума !
Позвольте пару слов об оценивании проблем...
на мой неправильный взгляд нынешняя система оценивания (при всем моем к ней уважении)
страдает вкусовщиной и кофейностью...и сильно напоминает систему лагерного типа ...
"шаг вправо-влево...стреляю.." короче строится по карательному принципу...
Что предлагается ?
Предлагается от карательного принципа перейти к поощрительному ..бонусному принципу..
после этого кратенького вступления перейдем к рассмотрению.

1.Отсев
..............
На этом этапе все совпадающие и имеющие сильных предшественников произведения исключаются из рассмотрения и получают соответственно оценки 0 - 15 очк.

2. Базовая оценка
............................
В качестве базовой предлагается оценка - 40 очк для мини... и 35 очк для проблем
это понятно :
мини имеющая 3 б-ва получит 40+3х5 = 55 очк. (5 очк. плюсуются за каждое б-во)
аналогично проблема с 4-мя большинствами получит 35 + 4х5 = 55 очк.

3. Бонусы
.................
К базовой оценке должны приплюсовываться бонусы.

1) 1 б-во = 5 очк.
2) 1 ТУ = 5 очк.
3) 2 варианта = 10-20 очк. ...итд.(за каждый последующий вариант еще добавляются очки)
4) Оригинальность 5-15 очк.
5) Естественность расстановки 5-10 очк.
6) ....итд......

В заключение замечу, что предложенная схема оценивания обрисована в самых общих чертах и нуждается в уточнении и детализации
(например иллюзорные бои итд...) тем не менее считаю , что она поможет более справедливому оцениванию произведений.

замечание...
за неэкономичные удары оценка на мой взгляд не должна снижаться..но зато должны поощряться удары на б-во что и предлагает данная система.

ЭС

Тогда и судьи не нужны..

элиазар скляр пишет:

Тогда и судьи не нужны..

Петр ..не совсем так..
Судьи нужны ... но действовать они должны в рамках закона..
так как это происходит в обычной жизни..
если ты обратил внимание..я дал приличные ножницы для оценивания вариантности..оригинальности итд..
эти ножницы мы сообща можем еще расширить.. когда будем писать ПРАВИЛА оценивания..
чтобы дать судьям возможность для проявления еще большей инициативы..
и тогда никто не сможет бросить камень говоря что судьи отстранены от судейства благодаря этой системе...
наоборот судьи находясь в уже предложенных рамках могут очень сильно влиять на оценку...
с другой стороны судьи будут ограждены от обвинений в произволе
т.к. будут действовать строго в рамках ПРАВИЛ !

Элиазар Скляр пишет:Уважаемые посетители форума !
Позвольте пару слов об оценивании проблем...
на мой неправильный взгляд нынешняя система оценивания (при всем моем к ней уважении)
страдает вкусовщиной и кофейностью...и сильно напоминает систему лагерного типа ...
"шаг вправо-влево...стреляю.." короче строится по карательному принципу...
Что предлагается ?
Предлагается от карательного принципа перейти к поощрительному ..бонусному принципу..
после этого кратенького вступления перейдем к рассмотрению.

1.Отсев
..............
На этом этапе все совпадающие и имеющие сильных предшественников произведения исключаются из рассмотрения и получают соответственно оценки 0 - 15 очк. (1)

2. Базовая оценка
............................
В качестве базовой предлагается оценка - 40 очк для мини... и 35 очк для проблем
это понятно :
мини имеющая 3 б-ва получит 40+3х5 = 55 очк. (5 очк. плюсуются за каждое б-во)
аналогично проблема с 4-мя большинствами получит 35 + 4х5 = 55 очк. (2)

3. Бонусы
.................
К базовой оценке должны приплюсовываться бонусы.

1) 1 б-во = 5 очк.
2) 1 ТУ = 5 очк.
3) 2 варианта = 10-20 очк. ...итд.(за каждый последующий вариант еще добавляются очки)
4) Оригинальность 5-15 очк.
5) Естественность расстановки 5-10 очк.
6) ....итд...... (3)

например вчерашняя Сашина проблема :

№1.

А. Моисеев, 4-1-2012
14.9.23.24.30.3 и возникает мотив....может по этой системе оцениваться так :

35 (базовая) + 5 (большинство) + 20 (вариантность) + 10 (оригинальность) + 10 (естественность расстановки) = 80 очк
(4)

В заключение замечу, что предложенная схема оценивания обрисована в самых общих чертах и нуждается в уточнении и детализации
(например иллюзорные бои итд...) тем не менее считаю , что она поможет более справедливому
оцениванию произведений.(5)


Добавлю..что мои предложения не оригинальны..
так предложение по по "отсеву" уже ранее предлагалось (если не ошибаюсь) Миленко ?

Дополнение 2...
я не призываю совсем устранить систему штрафов..она может применяться например при необходимости доказывать легальность....
или при большом числе преддамочных...или при наличии неэкономичных боев...итд..но штрафы эти должны быть в разумных пределах...
а не так как сегодня..когда за один неэкономичный бой автору сходу снижают оценку на 10 и более очков..
(6)
ЭС

Методическое пособие по судейству
(Приложение 1 к «Правилам шашечной композиции CPI FMJD для русских шашек».)
Разделы 3 и 4 пособия носят рекомендательный характер и могут быть использованы, или не использованы судьей по его усмотрению.)

1) Композиция не принимается на соревнование.
- автор послал композицию на соревнование позже указанного в Регламенте срока приемки композиций на соревнование,
- композиция прислана без решения (или же приведенная начальная расстановка не соответствует указанному решению),
- композиция прислана без указания фамилии, имени и адреса участника,
- композиция прислана без начальной позиции, приведенной хотя бы в нотации,
- композиция оформлена неразборчиво или небрежно,
- превышен разрешенный Регламентом лимит количества присылаемых на соревнование композиций (сверхлимитные композиции исключаются по приведенным автором сверх лимита номерам, или, при отсутствии нумерации, произвольно).

2) Композиция получает нулевую оценку.
- композиция не соответствует жанру, или силовому лимиту, объявленному Регламентом,
- композиция не соответствует теме, объявленной Регламентом,
- композиция не соответствует разрешенному сроку публикации, объявленному Регламентом,
- композиция, присланная на конкурс, получила оценку в другом конкурсе, (если подобная ситуация специально не оговорена в Регламенте),
- композиция опубликована автором раньше срока окончания соревнования (для новых композиций),
- композиция полностью повторяет ранее опубликованную композицию (совпадает), или является её вариацией,
- соотношение сил (белых и черных) не соответствует Правилам,
- первый ход решения композиции ударный (за исключением случаев, оговоренных Правилами для задач),
- композиция не имеет решения (найдена ничья за черных, а при задании «Ничья» - выигрыш за черных); аналогично, если композиция не имеет решения ввиду неточного авторского анализа в решении (в том числе и в ложных следах и иллюзорной игре),
- композиция имеет полное побочное (второе) решение,
- имеется частичное побочное (второе) решение в единственном композиционном варианте основной комбинационной части проблемы, миниатюры, дамочной и задачной проблем,
- имеется частичное побочное (второе) решение в единственном композиционном варианте, или во всех композиционных вариантах эндшпиля проблемы, миниатюры, дамочной и задачной проблем,
- композиция (этюд, задача, полипроблема) имеет дуаль во вступлении до разветвления на варианты,
- имеются две дуали в единственном композиционном варианте основной комбинационной части проблемы, миниатюры, дамочной и задачной проблем,
- имеются две дуали в единственном композиционном варианте, или во всех композиционных вариантах эндшпиля проблемы, миниатюры, дамочной и задачной проблем,
- имеются две дуали во всех композиционных вариантах основной комбинационной части, или эндшпилей полипроблемы,
- этюд имеет две дуали во всех композиционных вариантах,
- композиция имеет статистов,
- композиция не имеет финала (финального мотива, системы), то есть не имеет экономной заключительной позиции, предусмотренной Правилами,
- этюд, задача, полипроблема имеют менее двух композиционных вариантов,
- проблема, миниатюра, дамочная и задачная проблемы, полипроблема не имеют признаков комбинационной игры в основной комбинационной части,

3) За что понижается оценка.
3.1.Нелегальность начальной расстановки.
- композиция имеет один «готовый удар» не имеющий доказательства легальности – понижающий коэффициент 0,9;
- композиция имеет два «готовых удара» не имеющих доказательства легальности – понижающий коэффициент 0,7;
- композиция имеет три «готовых удара» не имеющих доказательства легальности – понижающий коэффициент 0,5;
- композиция имеет более трех «готовых ударов» не имеющих доказательства легальности – понижающий коэффициент 0,3.

3.2. Идейный предшественник.
а) для проблем и миниатюр.
- заимствована основная комбинационная часть, эндшпиль другой – понижающий коэффициент 0,3; (если в идейном предшественнике не было композиционного эндшпиля, то понижающий коэффициент 0,5),
- усложнение заимствованной основы – понижающий коэффициент 0,5÷1,0,
- видоизменение заимствованной основы – понижающий коэффициент 0,5÷1,0,
- заимствован эндшпиль – понижающий коэффициент 0,9÷1,0; (для миниатюр – 0,5÷1,0),
b) для этюдов.
- добавление безвариантной вступительной игры – понижающий коэффициент – 0,1,
- добавление одного композиционного ложного следа – понижающий коэффициент – 0,1÷0,2,
- добавление двух и более композиционных ложных следов и иллюзорной игры – понижающий коэффициент – 0,5÷0,8,
- добавление одного композиционного варианта – понижающий коэффициент 0,2÷0,6,
- добавление одного композиционного варианта и одного композиционного ложного следа – понижающий коэффициент 0,5÷0,8,
- добавление двух и более композиционных вариантов – понижающий коэффициент – 0,5÷1,0,

3.3. Тематический предшественник.
Тематический предшественник на оценку композиции не влияет.

3.4. Наличие дуали.
- перестановка ходов – минус 2 очка,
- жертва разных шашек – минус 2 очка,
- движение простой через соседние поля доски (“альтернативный ход”) – минус 3 очка,
- ход дамкой на разные поля одной диагонали, без изменения игры в КВ – минус 3÷5 очков,
- окончание удара дамкой на разные поля одной диагонали, без изменения игры в КВ – минус 2÷3 очка,
- удлинение решения на один ход без повторения позиции – минус 3 очка,
- задержка решения с повторением позиции – минус 5 очка,
- альтернативный удар – минус 3÷5 очков,

3.5. Наличие надставки.
Наличие вынужденной надставки во вступительной игре этюда – минус 2÷5 очков, или задачи – минус 2÷10 очков,

3.6. Запись решения.
- записанные автором в решении варианты системы, или решение финального мотива категории А – до финала, не наказывается штрафными очками,
- записанная автором в решении композиции игра финального мотива категорий В, С – до финала – понижающий коэффициент (для варианта) – 0,95,
- сокрытие дуали обрыванием решения – понижающий коэффициент (для варианта) – 0,9,
- сокрытие дуали написанием только ходов черных – понижающий коэффициент (для варианта) – 0,9,

3.7. Пассивные шашки.
Пассивные шашки (шашки принимающие участие в проблеме, но не играющие, или косвенно играющие в основной комбинационной части) не штрафуются.
В случае, когда пассивная шашка не двигается в процессе игры (даже в эндшпиле), не устраняет побочное решение, не играет косвенно в основной комбинационной части, не нужна для доказательства легальности и не меняет существенно категорию финального мотива – понижающий коэффициент композиции (или для варианта) – 0,5,

3.8. Использование дамки.
- неоправданное использование дамки в дамочной проблеме, этюде или задаче – понижающий коэффициент – 0,01,

4) За что повышается оценка.
Категории красоты и эстетичности понимаются разными людьми (судьями) сугубо индивидуально в зависимости от их воспитания, образования, опыта, как жизненного, так и в шашечной композиции. Поэтому, здесь указываются только вероятные возможности для повышения оценки без указания конкретных величин:
- естественность начальной расстановки,
- точность игры до финала,
- глубина вариантов.
- многоходовая комбинация,
- наличие двух и более вариантов для проблем, миниатюр, дамочных и задачных проблем,
- многовариантность этюда,
- отсутствие пассивных шашек,
- новое сочетание финалов,
- новое сочетание вариантов,
- яркий финал, или финальный мотив, или эндшпиль.

элиазар скляр пишет:Петр...я предложил..а дело народа поддержать или нет..
я прекрасно понимаю ..что есть интересанты которым подобная система "нож к горлу"...
т.к. никто не хочет делиться возможностью влиять на оценки...
я не столь наивен..чтобы этого не понимать..
поэтому вероятность принятия этой или подобной системы близка к нулю..
тем не менее я пошел на это т.к. любому человеку свойственно делиться своими убеждениями..

Подводя итог скажу...

1.я слабо рассчитываю, что тема будет продолжена..
причину я указывал..это наличие интересантов..для которых
четкость и прозрачность в оценивании невыгодны..

2.я не настолько самонадеян..чтобы не понимать что преложенная схема
это лишь верхушка айсберга.. только намек на по настоящему объективную систему..
кстати у Петра имеется куда более детально разработанная система для 64 (см.Планету. тему "Вопросы по судейству")

3.лично для меня данная система удобна тем, что она проста и с ее помощью легче объективно оценивать собственные произведения.

Правило "большинства" для 100-шашек такое же нормальное состояние, как в русских - куда хочу, туда и беру...За что тут давать плюсы ?? Композиция - это творчество составления позиций, основанное на ПРАВИЛАХ игры. Эффектный ход !! Согласен, но и только... Оценку позиций надо разделить на две составляющие - техническая и художественная. С уважением ЮВич.

Наумович пишет:А зачем искать то ? Предложение Юрино я поддерживал и тогда, и сейчас - оценку надо разделить. Это совершенно очевидно. И было это не 7-8 лет назад, а годика 2-3 тому назад на МИФе.

Моё предложение тогда не поддержали.

Наумович пишет:А зачем искать то ? Предложение Юрино я поддерживал и тогда, и сейчас - оценку надо разделить. Это совершенно очевидно. И было это не 7-8 лет назад, а годика 2-3 тому назад на МИФе.

Моё предложение тогда не поддержали.