Соавторские (совместные) композиции

Перейти вниз

Соавторские (совместные) композиции Empty Соавторские (совместные) композиции

Сообщение  Admin в Вс Мар 17, 2013 5:53 am

Разговор начат на «ШвР», как всегда в теме никакого отношения не имеющей к обсуждаемому вопросу…

Лично моё мнение по поводу участия соавторских композиций в соревнованиях однозначное – они должны иметь право, как участвовать в соревнованиях, так и получать IMP.

ALGIMANTAS пишет:Официальная информация CPI FMJD:
http://fmjd.org/downloads/cpi/2013-01-CPI-OfInfo-RU.pdf
Savchenko1982 пишет:Просмотрел решение по поводу ЧМ, считаю что CPI поступило не правильно по отношению со-авторских работ, но решение принято значит так тому и быть. В дальнейшем считаю что со-авторские работы нужно исключить из соревнований, что бы потом не было таких ситуаций как в ЧМ.
eliazar пишет:
ALGIMANTAS пишет:Официальная информация CPI FMJD:
http://fmjd.org/downloads/cpi/2013-01-CPI-OfInfo-RU.pdf
1.Поддерживаю решение CPI по поводу не присвоения кв.баллов совместным произведениям..
считаю его взвешенным..позволяющим устранить конфликтную ситуацию..

2.Хочу поделиться своими размышлениями по поводу композиции 100
и композиции 64...

если обратиться к шашечной практике то там есть четкое разделение на шашки 64 и шашки 100..
соответственно отличаются и звания...есть гр.в 64 и гр. 100 ...итд..

А вот в композиции такого разделения почему-то нет..
как нет и раздельных рейтингов...

На мой взгляд заработать звание в композиции 100 значительно сложнее
и конкуренция там сегодня намного выше чем в композиции 64

нелишне вспомнить что композиция 100 насчитывает 300-летнюю историю и задействованы в ней многие композиторы из стран Европы..а сегодня и всего мира..
композиция 64 имеет более скромную историю а число композиторов ограничивается постсоветским пространством..

Поэтому ставить на одну одну доску звания по композиции 100 и 64 не только несправедливо..но и неверно ...?!


Э.Скляр
Admin
Admin
Admin

Сообщения : 15181
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 58
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Соавторские (совместные) композиции Empty Re: Соавторские (совместные) композиции

Сообщение  Admin в Вс Мар 17, 2013 6:08 am

gluk пишет:
1.Поддерживаю решение CPI по поводу совместных произведений..
считаю его взвешенным..позволяющим устранить конфликтную ситуацию..


Элиазар, а ты поддерживаешь выступления фигуристов одиночников с парами в одном соревновании? Ты поддерживаешь выступление в бобслее в одном состязании одиночек, двоек и четверок? И так далее, можно привести еще массу подобных спортивных состязаний, где по-твоему и по мнению руководства CPI следует объединить всех вместе.
Как минимум дилетанством "пахнет" от подобных решений CPI.
Это ужасно, что сейчас творится в нашей композиции.
Неужели нельзя остановить этот беспредел?

Зубов, как всегда начинает с истерики…
«Беспредел», господин Великий Зубов, это то, что вы пытаетесь УНИЧТОЖИТЬ шашечную композицию, прикрываясь «благими намерениями» её спасения…
В связи с этим вспоминается анекдот:
Ребенок смотрит телевизор.
- Мама, а почему птичек убивают?
- Сыночка, их спасают от птичьего гриппа…


Чем там пахнет от «решений CPI» не вам решать, Великий Зубов!
Вам решать что и как посадить на даче.
Ваше (предполагаемое) возвращение в композицию – это ТРАГЕДИЯ для композиции. Слон в посудной лавке…

Мне хотелось бы, чтобы не было тенденциозных сравнений шашечной композиции с фигурным катанием и бобслеем.
Если хотите заниматься ДЕМОГОГИЕЙ, то – пожалуйста.
Но на самом деле шашечная композиция настолько СПЕЦИФИЧНА, что сравнения чаще неуместны.
В отличие от фигурного катания, или скелетона, с делением на одиночек, парные и командные соревнования, у на такое деление выглядит по меньшей мере странно.

Если уж хотите этого сравнения, то сходство есть, но только вот в чем: в скелетоне бобы могут быть изготовлены как одиночками, так и в соавторстве (а то и на заводе)… Но!!! Никто не станет разделять соревнования по скелетону именно по этому признаку! (Ну а в фигурном катании – изготовление коньков!)
Вот такое сходство в сравнении допустить можно!
Admin
Admin
Admin

Сообщения : 15181
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 58
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Соавторские (совместные) композиции Empty Re: Соавторские (совместные) композиции

Сообщение  Admin в Вс Мар 17, 2013 6:13 am

gluk пишет:Господин Качюшка, вы со своей демагогией, видимо, не заметили, что я высказался относительно участия в одном соревновании совместных произведений с произведениями от одного автора. То, что произошло в так называемом чемпионате мира по 64 - это, пардон, дилетантство помноженное на беспредел, который поддерживает руководство CPI.
Любой здравомыслящий человек вам скажет, что подобное не допустимо на уровне личных состязаний. Также нельзя присваивать совместным произведениям квалификационные баллы, так как невозможно определить вклад каждого из авторов в совместное произведение. А он, безусловно, всегда разный. Это все равно, когда картину рисуют двое - один рисовал, а другой краски мешал.
Я понимаю, что со здравым смыслом у Вас не всегда бывает в порядке.
:wink:
Уважаемый (пока еще) Великий Граф!
Вот только не надо вашу собственную демагогию выдавать за истину в последней инстанции.
Любой ЗДРАВОМЫСЛЯЩИЙ человек ДОЛЖЕН понимать, что совершенно не важно – выставленные на конкурс картины написаны одним человеком, или группой.
Вот только - Я понимаю, что со здравым смыслом у Вас не всегда бывает в порядке.

Admin
Admin
Admin

Сообщения : 15181
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 58
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Соавторские (совместные) композиции Empty Re: Соавторские (совместные) композиции

Сообщение  Admin в Вс Мар 17, 2013 6:30 am

ALGIMANTAS пишет:
eliazar пишет:
ALGIMANTAS пишет:Официальная информация CPI FMJD:
http://fmjd.org/downloads/cpi/2013-01-CPI-OfInfo-RU.pdf
1.Поддерживаю решение CPI по поводу не присвоения кв.баллов совместным произведениям..
считаю его взвешенным..позволяющим устранить конфликтную ситуацию..

2.Хочу поделиться своими размышлениями по поводу композиции 100
и композиции 64...

если обратиться к шашечной практике то там есть четкое разделение на шашки 64 и шашки 100..
соответственно отличаются и звания...есть гр.в 64 и гр. 100 ...итд..

А вот в композиции такого разделения почему-то нет..
как нет и раздельных рейтингов...

На мой взгляд заработать звание в композиции 100 значительно сложнее
и конкуренция там сегодня намного выше чем в композиции 64

нелишне вспомнить что композиция 100 насчитывает 300-летнюю историю и задействованы в ней многие композиторы из стран Европы..а сегодня и всего мира..
композиция 64 имеет более скромную историю а число композиторов ограничивается постсоветским пространством..

Поэтому ставить на одну одну доску звания по композиции 100 и 64 не только несправедливо..но и неверно ...?!

Э.Скляр
Элизар, это обсуждалось уже 3 или 4 раза. Как то поддержки Ваших мыслей среди коллег не было. Таблица IMP будет отдельная для 100 и 64 - это да.
Могу написать свое ЛИЧНОЕ мнение еше раз (но это уже...скучновато).
Среди бобслеистов (если уж здесь о нем вспомнили) классификация (НЕ соревнования, а классификация) совместная - и двоек и четверок (в бобслее нет "одиночек", между впрочем). Как и в лыжах нет мастера спорта по 30 км или по спринту (как появился последний). Как и в шахматной композиции нет международного гроссмейстера по этюдам или сказочной композиции, а есть международный гроссмейстер по шахматной композиции (при том я считаю, писал неоднократно, что по моему мнению, в шашечной композиции, скажем, между проблемами 100 и проблемами 64 меньшая разница, чем в шахматной композиции, скажем, между этюдами и сказочными композициями).
Во вторых.Единая/единственная/общая классификация для композиции/композиторов 64 и 100 была и в СССР. В России (насколько знаю) сейчас тоже так есть (теоретически, насколько знаю, практически там этой классификацией, присвоением званий никто не занимается) - есть единая/единственная/общая классификация для композиции/композитров 64 и 100.Такая единая/единственная/общая классификация по шашечной композици/композиторам есть в р.Беларусь, Литве (реальная, с постоянным присвоением званий) - насчет Украины не уверен (то есть, не уверен, что там есть, но уверен, что если есть - то общая)? Там (в СССР, России, р.Беларусь, Литве) тоже "CPI диктует/диктовал"?
gluk пишет:Относительно соревнований по шашкам-64 я обязательно выскажусь позднее. Сейчас лишь могу высказать свое мнение. Я лично не поддерживаю, чтобы секция CPI ФМЖД занималась проведением международных соревнований по композиции для шашек-64. Этим пусть занимаются соответствующие этим разновидностям секции ФМЖД. Как я уже здесь писал - шашечная композиция в русских шашках практически себя исчерпала. Сегодня мы видим, что большинство новых композиций имеет или уродливый вид с невыразительной игрой или уже известные комбинационные приемы с переходом в этюдные схемы. Кто с кем и с чем там соревнуется - пусть выясняют соответствующие этим видам секции ФМЖД.
Задача секции CPI заниматься развитием и популяризацией международных шашек и ее шашечной композиции.
ALGIMANTAS пишет:
gluk пишет:Господин Качюшка, вы со своей демагогией, видимо, не заметили, что я высказался относительно участия в одном соревновании совместных произведений с произведениями от одного автора. То, что произошло в так называемом чемпионате мира по 64 - это, пардон, дилетантство помноженное на беспредел, который поддерживает руководство CPI.
Любой здравомыслящий человек вам скажет, что подобное не допустимо на уровне личных состязаний. Также нельзя присваивать совместным произведениям квалификационные баллы, так как невозможно определить вклад каждого из авторов в совместное произведение. А он, безусловно, всегда разный. Это все равно, когда картину рисуют двое - один рисовал, а другой краски мешал.
Я понимаю, что со здравым смыслом у Вас не всегда бывает в порядке.
😉
Теперь по существу.
Согласен с Вами и считаю участие совместных произведений в соревнвованиях "некорректным делом" (почему - отдельная тема и уже обсуждалась), не говоря уже о чемпионатах мира (исключение - командные соревнования). Это есть только в правилах-64 и было в чемпионате мира (если говорить о них) - 64. Когда принимались эти правила я не был членом CPI, когда утверждался регламент 64-PWCP-I я был членом CPI и тоже несу ответственность за это (мы с г.В.Матусом были против этого, но "не удержали своих позиций"). Но при этом, разрешите обратить Ваше внимание на это, среди коллег (в том числе и высокой квалификации) по этому вопросу есть разные мнения.
По IMP (международным мастерским очкам - если уж точно выразится) совместным произведениям нынешний состав CPI своим решением уже высказал свое мнение: не классифицировать (еще могу добавить от себя лично, хотя об этом писал и раньше - это не предсмотрено и Статусом CPI).
eliazar пишет:
Таблица IMP будет отдельная для 100 и 64 - это да.
Уважаемый Альгимантас..
а как Вы думаете почему композиторы 100 настаивают на отдельном
рейтинге..а их коллеги из 64 мягко говоря не спешат с этим соглашаться ?
Вопрос риторический..попробую ответить сам :
а том и дело что и те и другие прекрасно понимают,
что заработать звание в 100 намного тяжелее..
композиторы 100 раз им не дают отдельных от 64 званий
желают подчеркнуть своим рейтингом что их труд должен цениться
выше...
а вот композиторы 64 не очень спешат делать отдельные рейтинги
потому как сразу станет понятно что звание заработано на русских шашках
т.е. на более "легких хлебах" ...
в заключение прошу прощения у композиторов 64..если мои
слова кого-то обидели...я с уважением отношусь к ним как к
композиторам и уверен многие смогут показать достойные результаты
в 100..сам я к сожалению, 64 не занимаюсь..так уж сложилось
Crying or Very sad

Лично я давно предлагал «всё поделить»!
Меня композиция-100 как-то мало интересует…
А то, что CPI должна развивать ВСЕ виды композиции – и чекерс, и 144, и бразильские, и итальянские (если они все хотят!), то это гораздо более очевидно, чем желание некоторых соточников остаться «в собственной скорлупе», никого не допуская к возможности проводить международные, квалифицируемые соревнования по другим видам шашек.

Это трагедия – зависимость CPI от соток.
Мне кажется, что соточники должны понять, что CPI – это не только их собственность. CPI – это в первую очередь собственность КОМПОЗИЦИИ! А уже потом надо проводить деление на 64, 100, и т.д.
Позиция Зубова (еще не написанная в анонсированной «статье») заведомо консервативная, а потому просто неприемлемая в современном социуме композиторов.
Нам надо не разделяться (а-ля Зубов) – нам надо научиться не обижать друг друга!
Назрел момент разделения квалификационных списков – сделать это.
Назреет момент разделения самой квалификации – сделать это.
Но! Не забывайте, что в СССР, да и сейчас с Беларуси, Украине, Литве, возможно в России звания в композиции начисляются БЕЗ ДЕЛЕНИЯ НА 64 и 100!!! И эта традиция совсем не бесперспективная.
Кстати. Снова идет впадание в демагогию – на примере квалификации игроков 64 и 100…
Господа, не надо тенденциозных сравнений!
Композиция совершенно самостоятельный и неповторимый вид творчества со своими законами!
Admin
Admin
Admin

Сообщения : 15181
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 58
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Соавторские (совместные) композиции Empty Re: Соавторские (совместные) композиции

Сообщение  элиазар скляр в Вс Мар 17, 2013 6:59 am

2.Евграф я считаю что совместные должны соревноваться между собой
+ желающие индивидуалы..

другой вопрос что необходимы МК для совместных работ с присвоением кв. баллов и я давно за это ратую (Э.Скляр .МИФ)
Для полноты картины...и чтоб не думали что ЭС..против соавторства..

лично для меня оно не просто выгодно...
а очень выгодно...т.к. идей в 100 девать некуда..но вот с обработкой их... у меня мягко говоря "хреново" Laughing

Почему многие против одновременного участия индивидуальных и соавторских...
поделюсь своими скромными предположениями :

Если ЭС начнет составлять совместно допустим с Моисеевым или с Цветовым то,боюсь, многие гроссмейстеры будут сильно опечалены и могут впасть в хроническую депрессию Laughing ...
а не делаю этого не из благородства ...а по причине своего несдержанного характера...не могу и часа держать позу в сундуке...
я и полученные письма тут же читаю..никогда не откладываю итд...


Последний раз редактировалось: элиазар скляр (Вс Мар 17, 2013 1:51 pm), всего редактировалось 6 раз(а)

элиазар скляр

Сообщения : 1472
Дата регистрации : 2011-05-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Соавторские (совместные) композиции Empty Re: Соавторские (совместные) композиции

Сообщение  Admin в Вс Мар 17, 2013 7:12 am

По соавторству (из многих разговоров на форумах) я понял следующее: люди НЕ БОЯТСЯ ни соавторства, ни того, что соавторские композиции будут участвовать в соревнованиях.
Но это в отношение СВОИХ соавторских!
А когда дело касается ЧУЖИХ, то, извините, начинает «жаба душить»…
Вот и Зубова «жаба душит».
Как так – он один пашет, а какому-то (Иванову-Петрову-Сидорову) помогают мастера и гроссы?
И вот уже (Иванов-Петров-Сидоров) обходят Зубова в соревнованиях…
Как так???
Да ему же (Иванову-Петрову_Сидорову) просто помогли!

Но, такая философия разбивается вдребезги об элементарность: мастера и гроссмейстеры «помогают» (Иванову-Петрову-Сидорову) не систематически! Это просто был МАСТЕР-КЛАСС! К тому же нельзя сбрасывать со счетов, что может быть элементарное творческое сотрудничество, когда люди бескорыстно, просто от души составляют совместно – один бросил идею – второй бросил набросок – третий бросил обработку - потом уточнили, видоизменили, усложнили… Это элементарное творчество!

И еще. Если мастера и гроссмейстеры начнут помогать (Иванову-Петрову-Сидорову) в связи с материальной (или моральной) заинтересованностью, то они не будут ставить свою СОАВТОРСКУЮ фамилию! И тогда (совершенно ничего не нарушая!) (Иванов-Петров-Сидоров) «сам» обойдет Зубова!

Так что же надо Зубову?
Запретить соавторское участие, оттеснив его в «тень»?
А ведь это и есть стиль так называемой «московской школы» шашечной композиции… Теневое штампование СВОИХ мастеров…
Admin
Admin
Admin

Сообщения : 15181
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 58
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Соавторские (совместные) композиции Empty Re: Соавторские (совместные) композиции

Сообщение  Александр в Вс Мар 17, 2013 7:48 am

Считаю верным не квалифицировать совместные работы!
По поводу 64 и 100. Уверен, что через пару лет 64 будут иметь гораздо большие перспективы, чем 100.
Элиазар, откройте глаза и посчитайте, сколько в мире шашечных композиторов, активно занимающихся составлением 100. И сравните с количеством "активистов" в 64. В одних Беларуси, Украине, Литве, России их более 100 человек! А сколько соточников во всем мире?! Что мы все "делим"? Откуда это "совковое мышление", отнять и разделить? Нужно учиться прибавлять и умножать! Откуда такое дилетантское мнение, что составить в 100 гораздо сложнее, чем в 64?! Вот Зубов утверждает обратное!
Кто ничего не составлял путного в 64, не составит и в 100. Не надо думать, где легче составлять, надо просто составлять!
Лично я считаю, что талантливых композиторов - 64 гораздо больше, чем в 100, которые на равных заслуживают высоких спортивных званий!
Ни 64, ни 100 не должны возвышаться друг над другом!
Кто хочет заработать звание "на более легких хлебах", милости просим в 64! А трепаться языком, не мешки таскать!
По поводу "разделения" квалификации 64 и 100 скажу так: мне это не принципиально! От этого в кармане ни убавится и не прибавится!
С Масленицей ВСЕХ тружеников шашечной нивы! В этот день принято просить прощения у всех, кого обидел! Вот и я решил это сделать: хочу попросить прощения у всех, кого неумышленно обидел! Отдельно ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ у Михаила Цветова!
Александр
Александр

Сообщения : 817
Дата регистрации : 2011-12-22
Возраст : 55
Откуда : г. Бобруйск

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Соавторские (совместные) композиции Empty Re: Соавторские (совместные) композиции

Сообщение  элиазар скляр в Вс Мар 17, 2013 8:26 am

Кто ничего не составлял путного в 64, не составит и в 100(А.Коготько)
Согласен...
я когда-то переписывался с А.Тереховым его позиции в 64 произвели на меня потрясающее впечатление..
талантливый был композитор..где он сейчас ?

Насчет того что 64 обгонит 100..что ж все может быть...
конечно общее число композиторов на постсоветском пространстве может превысить число композиторов 100 в мире...
в силу большего населения и соответственно большего числа играющих в русские шашки..
в одной только Украине 50 млн...жителей + БелорусЬ + Россия итд..
дай то Бог..я только за..
мне неважно во что человек составляет..гораздо важнее что растет число композиторов в мире .

Кстати если в 64 наступит насыщение и усилится конкуренция..многие переключатся на 100 ..
что даст и нам (100) приток свежих сил !

элиазар скляр

Сообщения : 1472
Дата регистрации : 2011-05-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Соавторские (совместные) композиции Empty Re: Соавторские (совместные) композиции

Сообщение  Михаил в Вс Мар 17, 2013 10:05 am

Александр пишет: В этот день принято просить прощения у всех, кого обидел! Вот и я решил это сделать: хочу попросить прощения у всех, кого неумышленно обидел! Отдельно ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ у Михаила Цветова!
Александр, я не злопамятный и уже давно тебя простил. Тем более, что за последнее время все твои топики сдержанные, корректные, без оскорбительных ноток.
Успехов!

Михаил

Сообщения : 624
Дата регистрации : 2011-07-12

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Соавторские (совместные) композиции Empty Re: Соавторские (совместные) композиции

Сообщение  Александр в Вс Мар 17, 2013 10:49 am

Анатолий Терехов действительно - ТАЛАНТИЩЕ, чего стоит лишь одна его знаменитая миниатюра, которая вошла в золотой фонд шашечной композиции! Живет в Томске, там же проживает теперь и Рушан Валеев! Людей нужно объединять вокруг шашек!
Да и не столь уж сейчас и важно, кто и кого обгонит! И слава Богу, если будет здоровая конкуренция! Она пойдет только на пользу!
Что ни говори, а постсовесткая композиция превалирует над другими, так было, есть и так будет!
А если ей принать новый импульс, то мы сможем увидеть еще не один шедевр, как в 64, так и в 100!
согласен, Элиазар, на данном этапе нам нужно привлечь в композицию неравнодушных! А кому этим заниматься в России, зубовым? Сомневаюсь, такие заведут, но в иную сторону! пока я так считал, и пока я так считаю! А там, поживем-увидим!
Честно говоря, лично у меня нет особого желания заниматься "сотками", для меня хватит места и в "64"!
Александр
Александр

Сообщения : 817
Дата регистрации : 2011-12-22
Возраст : 55
Откуда : г. Бобруйск

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Соавторские (совместные) композиции Empty Re: Соавторские (совместные) композиции

Сообщение  Александр в Вс Мар 17, 2013 10:51 am

Спасибо, Михаил, на добром слове! Я думаю, нам есть что доказывать друг другу в шашечной композиции!
Так дальше и будет!
Александр
Александр

Сообщения : 817
Дата регистрации : 2011-12-22
Возраст : 55
Откуда : г. Бобруйск

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Соавторские (совместные) композиции Empty Re: Соавторские (совместные) композиции

Сообщение  Admin в Вс Мар 17, 2013 2:24 pm

Качюшка (ШвР):

Форум "Планета", г.А.Коготько:
"(...)Элиазар, откройте глаза и посчитайте, сколько в мире шашечных композиторов, активно занимающихся составлением 100. И сравните с количеством "активистов" в 64. В одних Беларуси, Украине, Литве, России их более 100 человек! А сколько соточников во всем мире?! Что мы все "делим"?"

Во первых, ну вряд ли в этих странах наберем 100 человек "активистов" (в смысле - составителей) композиции-64 (скажем, в Литве композиции-64 сейчас составляет...3 или 4 человека - пишу так, потому что композиций-64 одного из этих 4 коллег давно не видел).
Уважаемый Александр, Вы явно "не владеете информацией" по Голландии. В Kring voor Damproblematiek (KvD) там сейчас больше 160 членов, конечно, где то 10 - 20 - не голландцы, конечно, не все из этих больше 160 сами составляют - но большинство более менее составляют. Другое дело, что они не активно (мягко говоря) участвуют в соревнованиях по шашечной композиции (почему - это отдельная и сложная тема с "историческими корнями" - когда то проводились чемпионаты KvD, но потом было решено их "закрыть"). В Франции тоже еще есть, по моему, около 15-20 шашечных композиторов-100 (но ихняя организация шашечных композиторов - APF, в отличии от KvD, вошла в "период вегетации" - или еще хуже).
Admin
Admin
Admin

Сообщения : 15181
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 58
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Соавторские (совместные) композиции Empty Re: Соавторские (совместные) композиции

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения