Ложный след и Иллюзорная игра

shaya пишет:
Понятно, о чем спор. Я оперирую шахматными понятиями
http://rfwiki.org/%D0%9B%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4_%28%D1%88%D0%B0%D1%85%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8B%29
http://rfwiki.org/%D0%98%D0%BB%D0%BB%D1%8E%D0%B7%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0
В RI вроде и взяты термины и понятия из шахматной композиции, но...

Вы считаете, что использовать правила из другого вида спорта, пусть даже смежного, правильно? Я категорически против такого! Где вы видели чтобы судья в гандболе пользовался правилами баскетбола?
Почему же вы предполагаете что некоторые элементы правил шашечной композиции взяты из шахматной? Может это простое совпадение названий. Да и пусть, если допустить, что термины взяты оттуда, но лишь название, а не само содержание смысла. Почему не так?
Но вернёмся всё же к вопросу темы. В приведённой вами ссылке о ЛС (все правила я не читал) написано:
к нему предъявляются такие же строгие требования экономичности средств, как и к решению: все фигуры (особенно белые), участвующие в тематическом ложном следе, должны также принимать участие и в действительном решении.
Соответственно я так понимаю, что эта фраза никак не ограничивает композиционность ЛС, который указан в всё в том же этюде А-7. Напомним этот этюд, а также сам ЛС, который бы я записал вот так (этюд приводится в качестве наглядного примера, а не претензий):

h4? (d4 IA), af2 (d4), he3 (b2), h6 (a1)=  
Здесь все шашки принимают участие и в ЛС так и в самом решении. А понятия экономичности финальной позиции ЛС я слышу впервые, не думаю, что такое существует. Если даже предположить, что да, то экономичность определяется относительно стороны, которая выполняет задание. Здесь лишних шашек чёрных для ничьи нет же. Иначе судя по вашему мнению, если их перенести уже на игру основною, т.е. на выигрыш белых, все финалы и ФМ, кроме одной белой, будут не композиционны, вед в них чёрные не нужны для достижения выигрыша.      

Чёрная "a3" не нужна для выполнения задания белых на выгрыш, значит финальная позиция не экономична, так судя по вашей логике
По поводу второй ссылки о ИИ. Вообще ничего не понял. Из текста описанного там, такое ощущение, что речь идёт о первом ходе чёрных, вообще непонятно, что там имеется ввиду. Но явно что-то не то и к шашкам неприменимо. Повторюсь, что в моём понимании и ятак думаю, что не только в моём, ИИ - это ошибочные варианты противоборствующей стороны в решении ЛС, которые и создают иллюзия выполнения задания. Вот к ним и должны применяться все требования композиционности, в сущности эти варианты ИИ должны быть таковыми. Всё в том же этюде А-7 вариант ИИ будет таким: IA (c5?), e7, h8+
Разве не логично я рассуждаю?

Мы говорим о русских шашках, и потому я ориентируюсь на "Правила для русских шашек":

2.1.12. Композиционный ложный след (КЛС) и композиционная иллюзорная игра (КИИ) . КЛС – отличающееся от авторского, миражное решение (проблемы, или КВ), приводящее к выполнению задания во всех вариантах (которые являются КИИ), кроме одного, имеющего точное опровержение со стороны черных.
КЛС и КИИ не оцениваются самостоятельно, но положительно влияют на оценку КВ (в которых они находятся), и проблемы в целом.
Наряду с КЛС и КИИ в проблеме допускаются не композиционные ложные следы и иллюзорная игра: ЛС и ИИ.

Смотрите здесь:
https://planet-ka.forum2x2.ru/f3-forum

Авторский замысел включает две игры: действительную (обязательно) и иллюзорную. Требования экономичности, единственности решения - аналогичные.

Иллюзорка состоит: из попыток (ЛС), их опровержений (ОЛС по Виошкину)

Это означает, что ЛС - компонент ИИ

shaya пишет:Авторский замысел включает две игры: действительную (обязательно) и иллюзорную. Требования экономичности, единственности решения - аналогичные.

Иллюзорка состоит: из попыток (ЛС), их опровержений (ОЛС по Виошкину)

Это означает, что ЛС  - компонент ИИ

Скорее наоборот!

Admin пишет:

Anatolich пишет:

shaya пишет:
Насколько я понимаю, ЛС уже иллюзиорка, а в ней должно быть опровержение ложной игры белых (попытки, как пишут шахматные композиторы)

Насколько я понимаю, это ложный след в нём опровергается игра стороны на выполнения задания, а иллюзорная игра - это игра в которой создаётся иллюзия выполнения задания.

Анатолий всё правильно написал.
КИИ (ИИ) - это варианты на выигрыш белых - ИЛЛЮЗИЯ их победы.

В принципе КЛС (ЛС) - это КОНГЛОМЕРАТ КИИ (ИИ) и "ОЛС".
ОЛС - что это за зверь? Это из Витошкина, который определял ОЛС как ОПРОВЕРЖЕНИЕ ЛС. Что не совсем верно...

В правилах-64 я писал:

2.1.12. Композиционный ложный след (КЛС) и композиционная иллюзорная игра (КИИ) . КЛС – отличающееся от авторского, миражное решение (проблемы, или КВ), приводящее к выполнению задания во всех вариантах (которые являются КИИ), кроме одного, имеющего точное опровержение со стороны черных.
КЛС и КИИ не оцениваются самостоятельно, но положительно влияют на оценку КВ (в которых они находятся), и проблемы в целом.
Наряду с КЛС и КИИ в проблеме допускаются не композиционные ложные следы и иллюзорная игра: ЛС и ИИ.

Здесь надо говорить, не о том, что ЛС - это ИИ, а о том, что ИИ - это часть ЛС!
Так точнее.

В ИИ задание (на выигрыш) выполняют белые - там не должно быть лишних БЕЛЫХ шашек.
В ЛС (или в опровержении) задание (на ничью) выполняют черные - там не должно быть лишних ЧЕРНЫХ шашек.

Хочу добавить.
Почему не совсем верно у Витошкина ОЛС, как опровержение ЛС?
Потому, что этот единственный вариант на ничью за черных - это скорее ОПРОВЕРЖЕНИЕ иллюзорной игры!
Если же мы говорим об опровержении ложного следа, то это ни что иное как опровержение всего КОНГЛОМЕРАТА - а именно: нахождение ДЫРКИ в анализе автора в варианте на ничью.
Или автор просмотрел и решение в варианте на ничью НЕ ЕДИНСТВЕННОЕ...
Или автор просмотрел и вместо ничьей в варианте проигрыш...

Вот это и есть опровержение ЛС.

ПАРАЛЛЕЛЬ:

Опровержение авторского решения - нерешаемость!

shaya пишет:Авторский замысел включает две игры: действительную (обязательно) и иллюзорную. Требования экономичности, единственности решения - аналогичные.
Иллюзорка состоит: из попыток (ЛС), их опровержений (ОЛС по Виошкину)
Это означает, что ЛС  - компонент ИИ

Вы ничего не написали чтобы могло быть аргументом моему посту.
Да, требования одинаковые, но требования должны применяться для кого? Для стороны которая выполняет задание, а не наоборот. Вы с этим не согласны? Почему это для вас не очевидно, я не могу понять.
Сейчас есть правила, они действительные? Если да, то нужно действовать по ним

shaya пишет:
Понятно, о чем спор. Я оперирую шахматными понятиями
http://rfwiki.org/%D0%9B%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4_%28%D1%88%D0%B0%D1%85%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8B%29
http://rfwiki.org/%D0%98%D0%BB%D0%BB%D1%8E%D0%B7%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0
В RI вроде и взяты термины и понятия из шахматной композиции, но...

1.

Ло́жный след — в шахматной композиции мнимый путь к решению задачи (этюда), имеющий единственное и неочевидное опровержение.

Может встречаться как на первом, так и на любом последующем ходе в вариантах решения. Затрудняет нахождение действительного решения. Наличие ложного следа считается достоинством композиции. Связанный с темой задачи (этюда) и подчёркивающий её ложный след называется тематическим, если он входит в её содержание. Тематический ложный след играет важную роль в разработке многих тем, например белых комбинаций в двухходовке, логических идей в многоходовке и т. д.; к нему предъявляются такие же строгие требования экономичности средств, как и к решению: все фигуры (особенно белые), участвующие в тематическом ложном следе, должны также принимать участие и в действительном решении.

Не вижу противоречий с НАШЕЙ формулировкой.
Разве что не очень понятно значение слова "неочевидное"... Возможно именно этим моментом регламентируется принадлежность ложного следа к ТЕМАТИЧНОСТИ?...

Да, "писатели" "Кдекса 1986г." много чего (если не всё) "стырили" в шахматных правилах!...
Но тогда непонятен посыл Юшкевича, что, мол, Федорук и прочие москвичи, воспользовались его работой, выдав её за свою...

2.

Иллюзо́рная игра́ в ортодоксальной и некоторых других видах шахматной композиции — очевидные, бросающиеся в глаза варианты в начальной позиции шахматной задачи, которые меняются после вступительного хода решения[1]. Затрудняет нахождение действительного решения (особенно, если иллюзорная игра усилена ложным следом). Наличие иллюзорной игры считается достоинством задачи. В современной двух- и трёхходовке велико значение тематической иллюзорной игры — на тему перемены игры, чередования ходов, перемены функций ходов, где она входит в содержания задачи. К иллюзорной игре предъявляются те же строгие требования экономичности средств, как и к тематическому ложному следу и действительному решению.

И здесь не вижу противоречий.
Просто мы не учитываем иллюзорку, если она не "подкреплена ложным следом" - то есть тем самым "единственным вариантом на ничью"!

1. Иллюзорка - это ЛС + ОЛС. В ином случае - что есть ОЛС???

2. Но не только ЛС + ОЛС. Есть шахматные произведения, где есть "черная иллюзорка" (при ходе черных проходит тематический вариант, в действительной игре ТВ проходит у белых).

3. Конечно, много взято из шахмат, но есть тонкости. Так, экономичность в шахматах и шашках понятия близкие, но что считать экономичным - очень разные подходы. Или "вечный шах", например.

4. В RI много того, что ни в сказке сказать, ни пером описать (e-problems, as example)

Получается что ЛС по мнению Р.Шаяхметова в моём этюде А-15, который я не указал не считается композиционным

d2? (ed4), g5 (a5), d8 (g7), e7 (f6 IA), a3 (c3), II c1 (b4), e1 (g5), h6 (b2), a5 (a1)=
II e3 (b4),g5 (b2), d2 (a1)=
IA (h6?), a3 (c3), c1 (g5), h6 (b2), d4+

Как эти ЛС могут быть не композиционными????

На мой взгляд так записывать

I d2 (ed4), g5 (a5), d8 (g7), e7 (h6 II), a3 (c3), c1 (g5), h6 (b2), d4+
II (f6), a3 (c3), c1 (b4), e1 (g5), h6 (b2), a5 (с1Y), ad2+
Y (a1)=
римскими цифрами I, II, (или Z, Z1 и т.д.) - ЛС, Y, Y1 - опровержения. I-A по RI не понимаю ((
Экономичность познается в сравнении
везде ход черных
или
или + дамку
или

shaya пишет:На мой взгляд так записывать

I d2 (ed4), g5 (a5), d8 (g7), e7 (h6 II), a3 (c3), c1 (g5), h6 (b2), d4+  
II (f6), a3 (c3), c1 (b4), e1 (g5), h6 (b2), a5 (с1Y), ad2+
Y (a1)=
римскими цифрами I, II,  (или Z, Z1 и т.д.) - ЛС, Y, Y1 - опровержения. I-A по RI не понимаю ((

Интересно
А какими правилами вы пользуетесь? Там определена такая запись решения?
А не кажется ли она вам не логичной - ложный след заканчивается тем же заданием что и основная игра. Это побочное решение тогда. Ведь в самом названии ложный след уже заложено его смысл.
Ваша точка зрения мне настолько удивительна тем, что я не вижу в ней никакой логики.

shaya пишет:1. Иллюзорка - это ЛС + ОЛС. В ином случае - что есть ОЛС???

Нет. ЛС - это ИИ (иллюзорка) + единственный вариант опровержения иллюзорки!
ОЛС ни в каких правилах не присутствует.
А книжка Витошкина - не правила...

2. Но не только ЛС + ОЛС. Есть шахматные произведения, где есть "черная иллюзорка" (при ходе черных проходит тематический вариант, в действительной игре ТВ проходит у белых).

Но в наших правилах такого нет!
Мы не пользуемся шахматными правилами.

3. Конечно, много взято из шахмат, но есть тонкости. Так, экономичность в шахматах и шашках понятия близкие, но что считать экономичным -  очень разные подходы. Или "вечный шах", например.

Экономность в шахматах понятие растяжимое...
Пожалуй только "чешская школа" может с некоторым натягом подходить под наши понятия экономности.

4. В RI много того,  что ни в сказке сказать, ни пером описать (e-problems, as example)

RI (100) не обсуждаем!...
Если есть вопросы по 64 - пожалуйста!
Блин!!! Я вдруг вспомнил, что у нас же есть РАБОТА! Рустам, по правилам-64!

Anatolich пишет:

shaya пишет:На мой взгляд так записывать

I d2 (ed4), g5 (a5), d8 (g7), e7 (h6 II), a3 (c3), c1 (g5), h6 (b2), d4+  
II (f6), a3 (c3), c1 (b4), e1 (g5), h6 (b2), a5 (с1Y), ad2+
Y (a1)=
римскими цифрами I, II,  (или Z, Z1 и т.д.) - ЛС, Y, Y1 - опровержения. I-A по RI не понимаю ((

Интересно
А какими правилами вы пользуетесь? Там определена такая запись решения?
А не кажется ли она вам не логичной - ложный след заканчивается тем же заданием что и основная игра. Это  побочное решение тогда. Ведь в самом названии ложный след уже заложено его смысл.
Ваша точка зрения мне настолько удивительна тем, что я не вижу в ней никакой логики.

Когда-то Боря Иванов (когда еще не было Правил) записывал примерно так же...
Там и ЛС и ИИ записывались римскими цифрами. Путаница ДИЧАЙШАЯ...
При такой записи можно было и ПР в ЛС записать, как еще один вариант...
И ложный след в иллюзорке выдумать... Так сказать ЛС в ЛС!

А вот здесь практически все проблемы записи решения - РЕШЕНЫ:

1.2. Запись решения. Решение композиции записывается краткой нотацией.
Если ход в полной нотации записывается с1-d2, то в краткой нотации d2. Если белые шашки присутствуют на c1 и e1, то cd2.
1.2.1. Композиционные варианты, КВ, (кроме главного) обозначаются прописными буквами латинского алфавита: A, B, C, D, E и т.д. Главный вариант, при необходимости ссылки на него, обозначается буквами (VР).
Повторные варианты («секвенции») обозначаются прописными буквами латинского алфавита в сочетании с арабскими цифрами: A1, A2, B1, D4 и т.д.
1.2.2. Композиционные ложные следы, КЛС, или ЛС обозначаются римскими цифрами: I, II, III, IV, V и т.д.
1.2.3. Иллюзорная композиционная игра, КИИ, или ИИ обозначается сочетанием римских цифр и прописных букв латинского алфавита: I-A, I-B, I-C, IV-F, IX-A и т.д.
1.2.4. Не композиционные варианты, приводимые для доказательства решения, обозначаются строчными буквами латинского алфавита: a, b, c, d, e и т.д.

Так что ж получается, КЛС это только дамка одна на одну? Это если следовать принципам экономичности со всех сторон

Anatolich пишет:Так что ж получается, КЛС это только дамка одна на одну? Это если следовать принципам экономичности со всех сторон

Кто говорил об экономии СО ВСЕХ СТОРОН?

ИИ подчиняется правилам:

2.1.11. Композиционный вариант (КВ) – вариант с точной игрой и единственным решением, заканчивающийся финалом (или финальным мотивом, системой).
Главный вариант (при необходимости ссылки на него, обозначается буквами  (VP) в проблеме называется тематическим вариантом (ТВ).
Повторные варианты («секвенции») – варианты полностью повторяющие КВ авторского решения, в проблеме являются самостоятельными вариантами и положительно влияют на оценку проблемы.
Проблема может иметь только один композиционный вариант.

2.1.9. Финальный мотив - экономная эндшпильная позиция, традиционно признаваемая  составителями в качестве эквивалента финала. Финальный мотив отличается от финала тем, что в нем до выполнения задания остается как минимум один ход черных. Очередь хода в мотиве принадлежит черным, и ход этот не должен быть ударным. Игра от момента возникновения финального мотива до предполагаемого финала в решении не приводится.
Финальные мотивы подразделяются на категории: A,B,C,D.
А) Финальные мотивы, точной игрой приводящие к экономной заключительной позиции - финалу.
При определении принадлежности мотива к категории «А», достаточно наличия хотя бы одного продолжения, соответствующего требованиям предъявляемым к финальным мотивам категории «А».
[Примеры: Белые: простая a1, Черные: простая a3: (b2),c3; Белые: дамка a1, Черные: дамка h8: (g7), h8; Белые: дамка f6, Черные: простые a3 d6 h8: (b2), a1(e5), f6(g7), h8; Белые: дамка f8, Черные: простые с5 d6: (b4), a3].
В) Финальные мотивы, точной игрой приводящие к неэкономной заключительной позиции.
При определении принадлежности мотива к категории «В», достаточно наличия хотя бы одного продолжения, соответствующего требованиям, предъявляемым к финальным мотивам категории «В», в отсутствии продолжений категории «А».
[Примеры: Белые: простые a1,h2, Черные: простые a3, h4; Белые: простые b2,f2,g3, Черные: простые d4,e5; Белые: дамки e1,d8, Черные: дамка h4; Белые: простые a1,g1, Черные: простые a3,h2; Белые: дамка h6 простая b2, Черные: дамка c1 простая a3; Белые: дамки a1, a5, h4, Черные: дамки d8,h8].
С) Финальные мотивы, неточной игрой приводящие к экономной заключительной позиции – финалу, или неэкономной заключительной позиции.  
К ним так же относятся позиции с одной белой шашкой (простой или дамкой), в которых  более одного хода до выполнения задания.
[Примеры: Белые: дамка c1, Черные: простая c5; Белые: дамка a1, Черные: простые a3 a7; Белые: дамка a1, Черные: простые a3 a7 h8; Белые: дамка a3, Черные: простые a5 a7 b8; Белые: дамка e1 простая a3, Черные: дамка c1 простая d2].

2.1.10. Система - эндшпильная позиция с двумя (как минимум) КВ, традиционно составителями на КВ не разделяемая. Очередь хода в системе принадлежит черным, и ход этот не должен быть ударным.
[Примеры: Белые: дамка b6 простая h2, Черные: простые f2, h4; Белые: простая с1, Черные: простая с5; Белые: дамка d4 простая a5, Черные:  простые a7, f2].

А ничейный вариант ЛС подчиняется правилам:

2.1.12. Композиционный ложный след  (КЛС) и композиционная иллюзорная игра (КИИ) . КЛС – отличающееся от авторского, миражное решение (проблемы, или  КВ), приводящее к выполнению задания во всех вариантах (которые являются КИИ), кроме одного, имеющего точное опровержение со стороны черных.
КЛС и КИИ не оцениваются самостоятельно, но положительно влияют на оценку КВ (в которых они находятся), и проблемы в целом.
Наряду с КЛС и КИИ в проблеме допускаются не композиционные ложные следы и иллюзорная игра: ЛС и ИИ.

2.1.9. Финальный мотив - экономная эндшпильная позиция, традиционно признаваемая  составителями в качестве эквивалента финала. Финальный мотив отличается от финала тем, что в нем до выполнения задания остается как минимум один ход черных. Очередь хода в мотиве принадлежит черным, и ход этот не должен быть ударным. Игра от момента возникновения финального мотива до предполагаемого финала в решении не приводится.
Финальные мотивы подразделяются на категории: A,B,C,D.
...
D) Ничейные финальные мотивы.
К ничейным финальным мотивам относятся позиции по следующим признакам:
1- момент повторения ходов. [Примеры: Белые: дамка b8, Черные: дамка e1 простые e3 f4: (g3), a7(gf2), b8=; Белые: дамка a3, Черные: дамка b2 простые f4 g3: (g7), f8(b2), a3=; Белые: дамка f4, Черные: дамка b6 простые e7 f6: (a7), b8(g1), h2=; Белые: дамка c3, Черные: дамка h6 простые c7 e7 f6: (g7), d2(h6), c3=].
2- момент занятия диагонали a1-h8 при трех единицах черных. [Примеры: Белые: дамка h6, Черные: дамка e3 простые f4 g3: g7=; Белые: дамка d6, Черные: простые a5 c3 e3: e5=].
3- момент получения позиции достаточной для ничьей без занятия дагонали a1-h8 (дамка против двух единиц черных). [Примеры: Белые: дамка f8, Черные: дамка c3 простые f4 g3: h6=; Белые: дамка c3, Черные: простые b6 f2 h8: d4=; Белые: дамка h6, Черные: простые a5 e5 e7 f6: f8=].