Неклассические задачи

Арсен Ныров
предложил окультурить давно известный и так же давно (еще при Шошише) забытый жанр.

"МиФ": http://minietiud.forum2x2.ru/t1457-topic
"ШвР": http://www.shashki.com/PNphpBB2-viewtopic-t-2744.html

Правда назвал Арсен этот жанр модняче - "Полизадачами". Скорее всего под влиянием зубовского - "полипроблемы"...
Такие задачи известны с 19-го века, с времен зарождения задачного жанра. В самом начале задания писали или "запереть (дамку) в Х ходов", или "запереть всех". Практически всегда вариант был один. Позже, когда Шошин определил направление развития задачного искусства, многовариантные задачи с финалами разного качества запираемого материала не вошли в мальстрим, оставшись отмирающим (курьезным) придатком жанра задач.
И теперь, когда шошинское направление в задачном искусстве, мы называем классическим, как мне кажется, ПОДЖАНР надо называть не "полизадачами", а неклассическими задачами.
При всем прочем - требования к задачному жанру должны быть соблюдены и в этом поджанре!

в варианте А можно удлинить решение на один ход b4,c7,h4,f6.
Допустимо ли это для задач и полизадач или вариант А бракуется?!

С.Беренштейн:

Удлинение допустимо, но оценка при этом снижается. Конкретно в данной задаче это удлинение, на мой взгляд, практически ее уничтожает.

Увы, Семена "заснобило"... Эта ДУАЛЬ задачу НЕ УНИЧТОЖАЕТ.

С.Беренштейн:

"задачи с разнотипными финалами"

Очень неудачная формулировка...
Ведь разнотипные даже такие финалы:



и особняком стоит финал h2, к которому нет однотипной пары

"АНТЭК"

А новый жанр, предложенный Ныровым, можно обозначить следующим образом.
Задачи - свободный стиль! Главное, чтобы этот жанр пришёлся ко двору.

С приятным возвращением в позапрошлый век!
Судя по тому, что на эту возможность в задачном жанре обратили внимание только более ста лет спустя, когда задачный жанр выдохся, и потребность его реанимации стала насущной, "ко двору" уже ничего не придется...
Элементарно - НЕКОМУ этим заниматься, да и как-то не интересно...

Неклассические задачи (надо отдать должное УПРЯМСТВУ С.Беренштейна, который называет их "Внеклассичечкими") сродни "задумкам" (от Ю.Барского). Прошло какое-то небольшое время, и у них пропала аудитория. Не интересно... Хотя вначале было ПРИКОЛЬНО! Кстати, в "задумках" развивался и такой поджанр, как НИЧЕЙНАЯ ЗАДАЧА!!! Кто сегодня их составляет? Традиционалисты-классики задачного жанра ей не признали...

Господа, интересно (вначале) надувать мыльные пузыри!...
Но они быстро лопаются...

Всемен Вберенштейн:

Вкак Вразновидность Внеклассических Взадач — Ввполне Ввозможно.

А.Тивелев-Сладков "ШвР":
http://www.shashki.com/PNphpBB2-viewtopic-t-2744.html

Поэтому предлагаю Вам именовать их дифферентными задачами.
Дифферентные означают - различные, отличные от чего-либо,
в данной интерпретации: дифферентные задачи - различные финалы, отличные от классической задачи.

Оплошность...
Финалы как раз НЕ ОТЛИЧНЫЕ от классики! А потому в названии "дифферентные" - это "ляпнул не разобравшись"...

С.Беренштейн:

UVeche пишет:

Поскольку задание в финало-разнотипных задачах должно быть: "запереть шашки черных", то данная задача имеет ППР (с запиранием 1П), для устранения которого задание должно быть следующим: Запереть максимально возможное количество дамок и простых черных. Можно короче, написав вместо задания — "задачный максимуммер".

Просто поразительные способности у Семена подыскивать НЕБЛАГОЗВУЧНЫЕ термины...
Ранее у него было - "механизменный", а сегодня "максим - умер"...
И ведь что неприятно - ОН СПОРИТ (!!!), отстаивая якобы свою правоту...

Припоминаю, как ННП невнимательно отнесся к заданиям в задачах ДВОЙНЫХ ШАШЕК. Он иногда не различал разницу между "небитой" и "битой" простой/дамкой.

В НЕКЛАССИЧЕСКИХ ЗАДАЧАХ придется давать более точное описание задания - например "Запереть в вариантах: 1) дамку, 2) две простые".
Ну, это если люди не поведут к ним себя ИНДЕФФЕРЕНТНО...  А если это окажется интересно паре-тройке "неформалов", то зачем копья ломать... Просто иногда заглядывайте в книгу А.Рокитницкого "Рассказы о шашках и шашистах" - там есть одна неклассическая задача!
(У меня под рукой нет книги... Иначе поместил бы её сюда. Типа - ПРИВЕТ из 19-го века!!!)

Запереть дамку и простую черных.
Запереть дамку и простую белых.

"Рассказы о шашках и шашистах" А.Рокитницкого.
А - fg5. B - ec5.

А тут и Юра Голиков что-то нашел:

Осталось вспомнить ЗАДАЧИ НА НИЧЬЮ!
Тоже НЕКЛАССИЧЕСКИЕ задачи!!!

Исследуя шашечные материалы 19-го века, я наткнулся на выражение: "Кратчайшее решение"

Это же МИНИМУМЕР !!!
Это гораздо круче чем умерший Максим - максимумер...

С.Беренштейн:

ВЛично вя впредпочитаю вназвание "внеклассические взадачи".

Ребята! Не спорьте с Беренштейном!!! Его упрямство - смерть любой идее...

Э.Скляр:

Предлагаю неклассические задачи назвать одним словом - НЕОЗАДАЧИ ?

А давай НЕДОЗАДАЧАМИ!...

С.Беренштейн:

SB Сегодня в 7:35 pm

Alemo пишет:

SB пишет:
При меньшей технической требовательности реализация большего числа финалов достигается, конечно же, легче

Вы это серьёзно ? Каким образом проводилось сравнение ? Ведь для нового типа задач у нас не было 100 лет, чтобы выйти на вершины творчества и создание эпохальных произведений.

Тут и спорить не о чем. Где меньше технических ограничений, там и легче достигается сопоставимый технический результат, только вот эстетический эффект всегда будет бОльшим там, где этот сопоставимый результат достигнут при более высоком уровне требовательности. Это аксиома.

Эта "аксиома" не применима к шашечным задачам.
"Меньшая техническая требовательность", "эстетический эффект"... Все их рассуждения - от лукавого.
Не надо забывать, что апологеты задачного жанра априори загипнотизированы СВОЕЙ традицией/классицизмом!
Спорить с ними бесполезно, так как это уже не наука, а ВЕРА. И этим верующим не докажешь, что их бог и их вера иллюзорны.

С.Беренштейн:

Да уж, яснее не бывает. Но как всё-таки быть с моим замечаниам о том, что в одной классификации в состав внеклассических задач задачи, предложенные А.Ныровым не включаются, а в другом они (хотя и завуалированно) включаются?

А что здесь непонятного?

1. Правила по задачам писал Беренштейн, ориентируясь только на свои собственные выводы, и применяя только ту терминологию, которая ему приятна.
2. Классификацию, как консервативную концепцию, предложил он же...
3. ВЕЛИЧАЙШЕЕ упрямство Беренштейна - притча во языцех! Он даже за ТУПОЙ термин "внеклассическая" борется, как за свою жизнь...
4. ТУПИК, таким образом - плод трудов и упрямства Беренштейна..., а не объективная реальность!

А.Скляр, А.Ныров:

arnyr Сегодня в 8:37 pm

Элиазар Скляр пишет:

Полизадачи - это те же задачи, но с разным количеством или качеством запираемых шашек.(А.Ныров)

Можно зайти и с другого боку
считать классические задачи частным случаем более широкого класса задач в которых количество и качество запираемого материала в финалах( одной задачи) может быть  любым ...
в том числе одинаковым.

Конечно можно. Если внимательно вчитаться, это и имелось ввиду в моем самом первом посте.
Классическая задача - это частный случай полизадач, когда запираемый материал во всех вариантах одинаковый.
Но это именно то, от чего предестерегает Семен, и я его понимаю.
Не надо сюда впутывать классические задачи. Во всяком случае - пока.

О!

И наш "премудрый пескарь" (С.Б.) в своей раковинке, не видит  что мир шире, и даже боится его...
И высказывание: "Кто ясно мыслит, тот ясно излагает." (Никола Буало) Беренштейна не касается.
Его Правила написаны излишне витиевато, непонятно, а потому ТУМАННО.
Аналогичный - "непробиваемый кордон" я встретил в лице "пескарей", которые ратуют только за Суперправила в композиции, уничтожая её...

А знаете почему мне противно спорить с Беренштейном??? Потому что в любой момент можно получить в ответ капризно-детское: "Словом "неправда" Вы, по сути, назвали меня лжецом. С Вами я вести полемику прекращаю".

Семен, вы несносная, капризная деточка, которую много холили и лелеяли и мало драли - и воспитали этакого обидчивого сноба...

К моему топику на МИФе от 31 мая 2021 года.
Мы не спорили, а обсуждали правила вне классических задач — задание по вариантам. Была дискуссия (полистай мой топик). И пришли к единому варианту — если задано количество вариантов в задании, то решение должно соответствовать этому заданию. У меня в задаче ЗАДАНО 4-ре варианта, а в так называемом ЧПР только три — это ложный след в решении — задача НЕ РЕШЕНА — и побочным быть НЕ МОЖЕТ!!! ОДНАКО, затуманенность классикой МЕШАЕТ это понять, осознать и принять КАК РУКОВОДСТВО к действию. Ты мне покажи в Кодексе где записано, что для составителя при составлении задачи нужно СОБЛЮДАТЬ минимум ДВА варианта, а для решателя можно решить и ОДНИМ. НОНСЕНС — и это заблуждение ГОСПОДСТВУЕТ в умах и никакими увещеваниями не выбить. Есть только ОДИН путь — написать новый КОДЕКС, где это утвердить. И тогда УПЁРТЫЕ мгновенно станут говорить — закон, есть закон и его надо выполнять.

UVeche пишет:К моему топику на МИФе от 31 мая 2021 года.
Мы не спорили, а обсуждали правила вне классических задач — задание по вариантам. Была дискуссия (полистай мой топик). И пришли к единому варианту — если задано количество вариантов в задании, то решение должно соответствовать этому заданию. У меня в задаче ЗАДАНО 4-ре варианта, а в так называемом ЧПР только три — это ложный след в решении — задача НЕ РЕШЕНА — и побочным быть НЕ МОЖЕТ!!! ОДНАКО, затуманенность классикой МЕШАЕТ это понять, осознать и принять КАК РУКОВОДСТВО к действию. Ты мне покажи в Кодексе где записано, что для составителя при составлении задачи нужно СОБЛЮДАТЬ минимум ДВА варианта, а для решателя можно решить и ОДНИМ. НОНСЕНС — и это заблуждение ГОСПОДСТВУЕТ в умах и никакими увещеваниями не выбить. Есть только ОДИН путь — написать новый КОДЕКС, где это утвердить. И тогда УПЁРТЫЕ мгновенно станут говорить — закон, есть закон и его надо выполнять.

Юра, эта тема касается русских шашек, а разговор с Семеном у тебя шел о задачах-100...
Зачем выносить в Интернет (в первую попавшуюся тему) беспредметный спор???

Я ответил:

Неверная трактовка Правил:

Ты мне покажи в Кодексе где записано, что для составителя при составлении задачи нужно СОБЛЮДАТЬ минимум ДВА варианта

Это в правилах как раз есть. Если не углубляться в софистику, то задача СУЩЕСТВУЕТ (для соревнований) только тогда, когда имеет два ФИНАЛА! Не будем о вариантах — иногда количество финалов и количество вариантов не совпадают.
Далее — в задании может быть указано только ЧТО запереть, но не на каких полях!
Задание твоей D-09 — «Запереть дамку и простую или 3 простые или дамку. ». Посмотри в документе. Там нигде не указано о полях запирания.
Далее:

а для решателя можно решить и ОДНИМ. НОНСЕНС — и это заблуждение ГОСПОДСТВУЕТ в умах и никакими увещеваниями не выбить.

А решателю достаточно одного варианта, так как задание — «Запереть дамку и простую или 3 простые или дамку. » - без указания финалов..

Я потом подумаю в какую соточную тему перенести этот разговор. Готовимся к поездке в деревню...