Планета
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

Родился я литвином.

Перейти вниз

Родился я литвином. Empty Родился я литвином.

Сообщение  Admin Вс Май 30, 2021 7:12 pm

http://history-belarus.by/
http://history-belarus.by/pages/terms/litwiny.php

Литвины

"Родился я литвином... и немного лет жизни мне остается, а сумерки еще покрывают будущую судьбу моей родины и многочисленных ее окраин."
Тадэуш Костюшко

Так літвіны смела з крыкамі нясуцца
А пад імі коні бакамі б’юцца
Смела з літвай Вітаўт рэй вядзе-трымае
І натхняе крыкам, шэрагі раўняе
Мацей Стрыйкоўскi, "Хроніка польская, літоўская, жамойцкая і ўсяе Русі", 1582 г.

Перепись войска Литвского 1528 года называет тех литвинов поименно — в ней, за редким исключением, сплошь белорусские фамилии.

А термин "Белая Русь" носил чисто территориальный характер. Без всякого антагонизма он употреблялся "Товариществом Литовским" и литвинкой из-под Пинска Хеленой Скирмунт (книгу о ней "З жыцьця літвінкі" написал литвин из-под Солигорска Б. Залеский).

Спис войска 1528
1567 "Пописъ войска"Шляхта и государство
1567 "Пописъ войска"Леонард Ходзько и Товарищество Литовское и Земель Руских
"Русь Белая" 1832Хелена Скирмунт, Литва, Беларусь, Смоленск
"З жыцьця літвінкі" 1876
Документы по ссылке - http://history-belarus.by/pages/terms/litwiny.php

Литвины — исторический эндоэтноним уроженцев белорусских земель. Наряду с терминами русин и жмудин использовался в полном названии ВКЛ — Великое княжество Литовское, Русское, Жемайтийское и иных — определяя титульную нацию и подчеркивая его мультикультурность.

Эндоэтноним — имя народа, которое он присваивает себе сам. [Когда сегодня утверджают, что "литвины" — политоним, то "забывают", что в этом качестве термин использовали только иностранцы: "...прибыл литвин, латыш N-ского уезда...". Аналогично, ныне для немцев и тувинец, и адыгеец — "русские" (по титульной нации государства).]

«Kto jest litwin? — Ten, ktory kocha wolnosc i szanuje Statut litewski». Статут ВКЛ действовал только на белорусских и украинских землях — Литве и Руси. Для Самогитии был отдельный Устав Жмудский. В земском Привилеи для Самогитии говорилось: "Запрещается упрекать жмудинов, что присоединены силой, ибо добровольно они подчинилиь нам".

Литвинами называли себя только "беларускіх зямель ураджэнцы" — Тадэуш Костюшко, Адам Мицкевич, Игнаци Домейко, Кастусь Калиновский, Казимир Семенович, Сымон Будный.
[Кстати, слова "Литва" у lietuviai нет ни в языке, ни в топонимах]

В " Chronicon terrae Prussiae von Peter von Dusburg" от 1326 г. (хроника Тевтонского Ордена) можно видеть, что литвинами (Littouwin) называли Гедымина, его наместника Давида Городенского и воинов Гродно (Гарты). Эта же хроника отчетливо противопоставляет литвинов и жмудинов (Samaitin).

литвины-белорусы
Давид с войском литвиновлитвины-белорусы
Littouwin vs Samaitin
1551 De LithuaniaБеларусь и соседи
"Ибо добровольно они подчинились нам"
Документы по ссылке - http://history-belarus.by/pages/terms/litwiny.php

Согласно Статуту ВКЛ 1566 г. (арт. 9, раздел 3)
"... Но на благородность [шляхетство-дворянство] и всякую должность духовную и светскую не может быть избран, даже от Нас Государя ставленник, только издавна предков своих уроженец Великого Княжества Литовского Литвин и Русин ..."
В списках Великих гетманов, канцлеров и маршалков Литовских — только славянские имена.

Герберштейн в своем труде "Записки о Московии" (1517—1526 гг.) писал: «Государь назначает туда [в Жемайтию] начальника [из Литвы], которого на своем языке они [литвины] называют „староста“ (Starosta)».

В России к XVIII веку Белоруссией называлась Смоленская губерния, и в архивных документах уточнялась религиозная принадлежность литвинов: "беларуской" (униаты) или католической веры (православных в ВКЛ XVIII века было меньше 6%).

1219 г. "Пичкус Жмокгойтис"Литвины, Atlas historyczny, карты ВКЛ
В. канцлеры и маршалки Литовскиелитвины-белорусы, Латыш-белорусец
"Латыш-белорусец"Литвины, Литва некогда страшное племя
"Литва, некогда страшное племя..."
Документы по ссылке - http://history-belarus.by/pages/terms/litwiny.php

Все апелляции литовской знати к "легенде о Палемоне", придуманной в XVI веке (римском происхождении и сходстве с латынью окончаний на калбе -ас и -ис), были вызваны стремлением к древнему происхождению и тягой к этно-экзотике. Так российское дворянство и царская семья носили горские папахи и бурки ("Кавказ - тоже часть России, это тоже наше")

После 1830 года в изданиях Императорского Русского Географического общества и императорских указах термин "литвины" активно заменяется словом "белорусы", во имя мифа о происходении белорусского этноса от триединого русского народа.

"Естественно, переродиться я никогда не сумею и надеюсь на Бога, что я — или в Кордильерах, или в Панарах (Вильня) — все равно умру литвином...", — Игнаци Домейко.

[ "Домейко в дневниковых записях о восстании 1830-1831 практически в каждом случае не забывает указать национальную принадлежность того или иного повстанца. Он четко выделял «коронных» (поляков), «жмудинов» (современных литовцев) и «наших литвинов» (современных белорусов)." (с) Архивы Беларуси ]
литвины-белорусы

1842 "Литвины — белорусы"литвины-белорусы
"Литвины — белорусы"литвины-белорусы
"Литвины — белорусы"литвины-белорусы
"Polka z Litwy"
Документы по ссылке - http://history-belarus.by/pages/terms/litwiny.php

[ "ДЗЕКАТЬ — произносить дз вместо д, как белорусы и мазуры… Как не закаивайся литвин, а дзекнет. Только мертвый литвин не дзекнет. Разве лихо возьмет литвина, чтоб он не дзекнул." Толковый словарь живаго великорускаго языка, 1880 г., Владимир Даль ]

К концу XIX века в трудах, ставших классическими, эта замена происходит окончательно.

Сегодня слово "litwini" используют только поляки, для обозначения граждан Летувы. Однако с поправкой:
Narodziny narodowosci nowolitewskiej: "После отмены крепостного права в 1864 году из жмудского холопства был создан новолитовский народ — Litwini, с литовским языком. Этот процесс организовали и провели царские власти...." pl.wikipedia.org/wiki/Litwini_w_znaczeniu_historycznym

Свое отношение к ново-"литвинам" отчетливо выразил Люциан Желиговский, генерал 1-ой Литовско-Белорусской дивизии, занявший Вильню и основавший Срединную Литву в 1920.

Люциан Желиговский, Zapomnianae prawdy (Забытые истины)

"Что стало с Литвой?"литвины-белорусы
Historyczni LitwiniЛюциан Желиговский, Zapomnianae prawdy (Забытые истины) - Триумф в  Вильне
Современный "Литвин"Люциан Желиговский, Zapomnianae prawdy (Забытые истины) - Проект Людендорфа
Проект Людендорфа
Документы по ссылке - http://history-belarus.by/pages/terms/litwiny.php

"Пан падлоўчы быў родам дзесь з Гарадзеншчыны і паходзіў, як ён казаў сам, са старога дваранскага роду. Тутэйшае жыхарства лічыла яго палякам, сам жа пан падлоўчы з гэтым не згаджаўся.

«Я — ліцвін», — з нейкаю гордасцю зазначаў пан падлоўчы і сваю належнасць да ліцвіноў даводзіў, паміж іншым, і тым, што яго прозвішча — Баранкевіч — мела канчатак на «іч», тады як чыста польскія прозвішчы канчаюцца на «скі»: Жулаўскі, Дамброўскі, Галонскі. Даведаўшыся, што прозвішча новага настаўніка Лабановіч, падлоўчы пры спатканні з ім прыметна выказаў адзнакі здавальнення, як гэта бывае тады, калі нам на чужыне прыходзіцца спаткацца з земляком.
— То і пан — ліцвін! — весела сказаў ён маладому настаўніку і пастукаў яго па плячы."
"У палескай глушы", Я. Колас

Литва. Локализация термина на картах и в хрониках
Карты и хроники XIII-XVIII вв.


Города и реки Беларуси
Города и реки РБЛитва, ВКЛ
1810 Литва
Документы по ссылке - http://history-belarus.by/pages/terms/litwiny.php

Термин Литва впервые упоминается в 1009 году в связи со смертью миссионера Бруно на "границе Литвы и Руси". Новгородская летопись в 1197 (6706) году пишет о князе, что "посажен на Луках княжичи, от Литвы оплечье Новгороду". Как централизованное княжество Литва формируется при Миндовге (1195-1263). К этому времени локализация термина "Литва" в хрониках становится более конкретной.

В своей работе "Die Deutschen und die Nachbarstamme" 1837 года Йон Каспер Цойсс, обобщая труды немецких и польских хронистов, локализует расселение литвинов (Litwany) от реки Святая (на севере) до болот Припяти (на юге). Как наследие Полоцкого княжества, отмечается река Березина — "граница Литвы и Руси".

Литва и Пруссия
Пруссия и Литва
1219 г. Князья литовскиеМиндовг Король пруссов и литвинов
Король пруссов и литвиновLitwini
Litwani
Документы по ссылке - http://history-belarus.by/pages/terms/litwiny.php

Начиная с XVII века, по хроникам и летописям историки пытались очертить географию "Литвы изначальной". Виюк-Коялович (писатель, историк, иезуит, профессор Виленской академии) описывал ее так — "Все, что между реками Вилия и Припять, Litvania Мозырь, Брест, Новгородок, Гродно, Подляшье". Литву Миндовга исследователи определяют в треугольнике Слоним-Молодечно-Новогрудок.

Литва по звесткам хроник 13-14 веков
По звесткам хроник XII-XIV вЛокализация Литвы по Кояловичу
По А. Виюк-Кояловичу 1699Локализация Литвы по КЕрмоловичу и Кравцевичу
По Н.Ермоловичу и А.КравцевичуЛокализация Литвы по топонимике
Топонимичная Литва
Документы по ссылке - http://history-belarus.by/pages/terms/litwiny.php

Картографы располагали Литву на берегу большого озера — "Sarmatica lago", — остатков "Моря Геродота", ставших сегодня Полесскими болотами.

Литва море Геродота, карта Мюнстера
Карта Мюнстера, 1550
Poloniae et VngariaeNovaЛитва море Геродота, карта МАнтуан дю Перак Лафрери
Антуан дю Перак Лафрери
"Tavole moderne di geografia", 1575Литва море Геродота, 1493 Шедель Всемирная хроника
Г. Шедель, карта Европы
"Всемирная хроника", 1493Литва море Геродота, 1493 Шедель Всемирная хроника
Г. Шедель, Littaw
"Всемирная хроника", 1493
Документы по ссылке - http://history-belarus.by/pages/terms/litwiny.php

К XVIII веку картография вышла на современный уровень точности (буквальному наложению старых карт на современные мешает только использование разных картографических проекций). Картографы единодушны — на всех картах, от схематичных до очень подробных "Литва" или Великое княжество Литовское определяется однозначно. Что и было отражено в геральдике воеводств. Наприме, в подробном "Atlas historyczny, genealogiczny, chronologiczny" A. Le Sage, 1799.

Иохан Мюллер в своем Атласе уточняет. Litthauen — Вильна, Троки, Гродно, Новгородок, Брест, Браслав. Litthauische Reussen — Минск, Мстиславль, Витебск, Полоцк, Смоленск. Разделение по-прежнему проходит по Березине. Все, что севернее Вильно — Samogitien.

Границы ВКЛ
1702 Мюллер, LithaniaГраницы ВКЛ
1758 John Gibson, PolandГраницы ВКЛ
1757 Tobias Lotter, LithuaniaeГербы воеводств ВКЛ
1799 Гербы воеводств ВКЛ
Документы по ссылке - http://history-belarus.by/pages/terms/litwiny.php

Литва в Российской империи
После второго раздела Речи Посполитой, в России было составлено первое "Описание всех обитающих в Российском государстве народов". Народ, живущий западнее Смоленска, был назван "Поляки — ветвь Славянского народа, один из двух главных народов, составивших настоящий Российский." А "древней Литвой" была названа часть ВКЛ, не попавшая в состав РИ после второго раздела РП — от Самогитии до Волыни. После третьего Раздела РП имя "Литва" было перенесено на Самогитию. Термин "Жмудь" практически более не использовался.

Разделы Речи Посполитой
1772-95 Разделы Речи Посполитой1799 Описание народов государства Российского
1799 "О Литве"1800 Литовская губерния
1800 Литовская губернияБелорусский этнос
"Литва почти исчезла"
Документы по ссылке - http://history-belarus.by/pages/terms/litwiny.php

Мигрирующие и забытые термины
Аукштайтия, Жмудь-Самогития, Нальшаны и Дяволтва.

Аукштайтия — верхняя (горная), — то ли расположена на высоких холмах, то ли выше по течению Немана, чем Жамойть (нижняя). До 1920-х ее локализовали у истоков Немана на Ошмянской возвышенности — от Гродно до Браслава. Современная Аукштайтия расположена большей частью в низине и Неман через нее не протекает. Термин Аукштайтия, обозначающий территорию, известен со времен Питера из Дуйсбурга (14 век). Термин Аукштайты, обозначающий некий этнос, появился в 19-20 веках

Жмудь-Самогития — "в XIII и даже в XIV вв. занимала большое пространство, заходя в пределы нынешней Виленской губ." (с) Брокгауз и Ефрон. Сегодня сократилась более, чем вдвое.

Нальшаны и Дяволтва (Литва Завилейская) — во времена Миндовга вассальные Литве княжества, лежащие между Литвой и Жмудью. К собственно Литве были присоединены сыном Миндовга, Войшалком. Занимали северную часть Литвы срединной. Собственная Литва располагалась южнее.

Аукштайтия
Новогородская Auxtete, Т.НарбутАукштайтия
АукштайтияСамогития-Жмудь
Самогития-ЖмудьНальшаны, Дяволтва
Нальшаны, XIII в
Документы по ссылке - http://history-belarus.by/pages/terms/litwiny.php

Забавные тезисы
Несколько забавных рассуждений.

"Литовцы-аукштайты вышли из северных лесов и всех захватили". При этом миграция населения, начиная с IV века идет с юга на север.

"От Припяти до Вилии была война славяне_VS_балты и в XIII веке славяне вытеснили балтов с исконных мест". Это вообще-то должно быть похоже на исход евреев из Египта. Но хроники такого исхода не фиксируют. Автохтонный этнос на белорусских землях не менялся 2000 лет.

Границы ВКЛ
Границы ВКЛОб аукштайтайтах и белорусах
Об аукштайтайтах и белорусахБалтские племена
К. Буга "Племена VI в"Бунак, Этническая история по антропологическим данным
Этнография и антропология
Документы по ссылке - http://history-belarus.by/pages/terms/litwiny.php

На самом деле вся территория Беларуси находится в зоне балтских гидронимов. И "славянство" — это не гены, а лингво-культурная парадигма. Были мощные очаги славянской культуры — Полоцкое и Туровское княжества. Были волынские славянские анклавы на языческих землях — Гродно и Новогрудок. Еще в XII веке сын Всеслава-Чародея князь Рогволод-Борис в те края "ходил на ятвяг и, победя их, возвратясь, поставил град [Борисов] во свое имя...".

Принявшие славянство составили единый доминирующий этнос ВКЛ. Для не принявших был составлен Жмудский привилей, запрещавший "упрекаить их в том, что они приведены к повиновению силой оружия, так как добровольно они подчинились нам"

Археологические культуры III-IV ввбелорусы
"О белорусской народности", 1905Беларусь и соседи
Земские привилеи ВКЛКарты ВКЛ
Метрика ВКЛ, 1542Язык Вендо-Литовский
Язык Вендо-Литовский
Документы по ссылке - http://history-belarus.by/pages/terms/litwiny.php

http://kresy24.pl/44853/bialorusini-prawdziwi-historyczni-litwini/
http://www.belhistory.com/articl_x.shtml
http://samlib.ru/e/rogatina/lutizi.shtml
http://dodontitikaka.ucoz.com/index/citaty_pro_litvinov_1/0-104
http://kibsvg.narod.ru/
http://litvin.by/index1.html
http://www.nv-online.info/by/283/printed/45994/Вадим-ДЕРУЖИНСКИЙ-Тайны-беларуской-истории.htm?tpl=127
Admin
Admin
Admin

Сообщения : 20187
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 61
Откуда : Беларусь, Новополоцк

https://planet-ka.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Родился я литвином. Empty Re: Родился я литвином.

Сообщение  Admin Вс Май 30, 2021 10:26 pm

Это не секретная переписка - это комментарии на "Одноклассниках" - доступно всем:

Петр Шклудов
Часто, непозволительно часто встречаю в Интернете материалы имперских российских псевдоисториков о том, что Беларусь - это мол русские, которых поработила Литва, Польша... и никто из них не сказал - поработила Россия! Лично я никогда не был "воинствующим националистом", но и в интернациональную тбрьму по имени Россия вступать шестью областями не хочу. Я не хочу быть русским (потеряв таким образом свою истинную национальность - кривич), я не хочу иметь российское гражданство. Не в обиду россиянам это сказано. Они порою со школы учат не историю России, а какую-то сказочную историю, какого-то сказочного государства... А истинная история их будет оставаться под запретом, так как не вяжется она с амбициями гордо-задранных носов их имперскости...

Владимир Ростовиков
Петь, ты не хочешь присоединения к России. А нас (все 85 регионов) к себе возьмешь? Будет большая Белоруссия!!!  Инициируй референдум. Петь, а как ты узнал, что ты кривич?

Петр Шклудов
Зачем нам "большая Беларусь"? (Владимир, нет такой страны - Белоруссия - есть Беларусь). Пусть будет небольшая, но своя. И потому, извини, но 85 регионов России в Беларусь мы не примем...

Дмитрий Соловьев
Возможно,это и лучший вариант,когда одна большая семья разделяется на несколько отдельных и самостоятельных,живущих каждая со своим укладом,важно только не забывать о родственных связях и поддерживать их на уважительном уровне, корневая-то система все же одна,каким бы образом она ни создавалась.И надо помнить,что ни одна цивилизация не дала
миру столько,сколько дала русская,особенно в плане культуры, науки,литературы.
А история современности писалась,как правило,в угоду правителей и правящего класса,подстраивающим общественный строй под себя.Позволю себе процитировать одного из лучших нынешних наших историков А.П.Богданова:
Для построения в России абсолютизма по западному образцу понадобилась прямая война с собственным народом,создание новой,дворянско-крепостнической армии и оккупация ею всей страны,разделенной дивизионные и полковые "дистрикты".
Этот военно-полицейский режим установил царь Петр-любимец глядящих на запад "демократов".Они,как и Петр,видят в "этой стране" только рабов....Князь Пожарский,промучившись много лет,дороги в России на время исправил,но дурость ее элиты осталась на века.

Владимир Ростовиков
Петя, ты пишешь "Я не хочу быть русским". А что по твоему значит, быть русским? Вот ты пишешь, говоришь и думаешь по русски. И в то же время русским себя не считаешь. Значит, дело не в языке? А в чем? В месте жительства? Вряд ли. Вот, если ты вдруг сменишь гражданство и приедешь жить в Россию, то разве станешь русским? По моему нет, как ты кривичем был, так им и останешься.

Владимир Ростовиков ответил Петру
Петя, я конечно, знаю официальное название вашего государства. А слово Белоруссия используется в неофициальном общении. Тебя лично это что, оскорбляет, когда твою страну называют Белоруссия? Скажи, а как быть с прилагательными? Вот я, когда покупаю в магазине молочные товары (сыр, масло, молоко), предпочитаю брать именно белорусские, у вас производители честнее. Так я правильно назвал "белорусские"?

Петр Шклудов ответил Владимиру
Владимир, просто читай внимательнее, не пытаясь комментировать каждое слово отдельно, недочитывая до конца. Ты и сам понимаешь, что русский - это не национальность. Иначе национальностью считалось бы - христианин, "советский человек", американец, китаец... Русский - это некая принадлежность к России. Ельцин выражался правильнее - россияне! Я могу говорить на любом языке - и это не сделает меня ни русским, ни англичанином, ни французом. Пожалуй, что нежелание быть русским основано на многих негативных моментах. Суть: наличие имперских историков, и историцеского оболванивания россиян; наличие зазнайства у правительства России; наличие фоминых и чернышевичей - озлобленных до беспамятства; поголовное приписывание в "русские" бурятов, мордвин, татар, якутов, и т.д.; болесненное желание "приклеивать к своей территории Крымы" (украинским порошенковцам - фи - Крым от них сбежал, Одесса не успела - сожгли...). Увы, я не хочу в Россию, не хочу её гражданства, не хочу быть русским! А вы думайте - почему НЕ НАЦИОНАЛИСТ не хочет российского Рая...

Петр Шклудов ответил Владимиру
Меня лично оскорбляет, когда мою страну называют Белоруссия... Правильнее говорить не "белорусские", а "беларуские". Вам придется принять как должное, что Москва перестала быть единственным центром формирования русского языка.

Дмитрий Соловьев
Петр Александрович,а до разделения Союза Вас это не оскорбляло?Наверно,до этого момента по своим корневым убеждениям держали фигу в кармане?
Ежели до декабря 1991-го года я был русским,то и далее считаю себя им же,ни в коей мере не собираясь отказываться от своей НАЦИОНАЛЬНОСТИ,поскольку название россияне-
обобщающее для всех,проживающих в нашей стране.Тем более,что я вырос на русской почве,на русской культуре и литературе,и,перефразируя Маяковского,могу сказать:
"Я русский бы выучил только за то,что им разговаривал
Пушкин (Лермонтов,Фет,Тютчев,Толстой,Гоголь и т.д.)
А в своем полемическом задоре можно договориться до
того,что слово русский будет звучать как что-то неприличное
или даже оскорбительное.Зачем тогда вообще с этими
русскими знаться?

jodo galaxy
Молодец, Дмитрий Соловьев! Так держать! Я также считаю себя русским,советским человеком,воспитанном  на русской и советской культуре, и не сколько не собираюсь от этого отказываться,даже горжусь этим.

jodo galaxy
Возникает вопрос : Как,когда и где образовался белорусский язык (извините,но в русской орфографии,именно,"белОрусский" )

Дмитрий Соловьев
И,кстати,Петр Александрович,напомню начало своего
четверостишия ко Дню Победы:
поименован я в честь деда-понтонера,
погибшего в боях за Беларусь ...

Петр Шклудов ответил Дмитрию
Дмитрий, живя в СССР, до декабря 1991 года я не был русским. Самое главное - не искать того, что не было сказано. Не идет разговор о "русофобии"! Не идет разговор об оскорблениях. В моих словах этого не было. Я изначально попросил русских не обижаться, так как ни коим образом не желал кого-то оскорблять, обижать и прочее. Однако, получается, что я просто не имел права высказывать своё мнение, которое оказалось совсем не хвалебным... Если так, то попытайтесь сами подумать и ответить - почему же при отсутствии оскорблений и чего-то обижающего с моей стороны, ко мне зреют претензии? Почему? Или русские вне критики?

Петр Шклудов
Будучи гражданином СССР, я не был русским. Разговаривая на русском языке, я не был русским (я знаю и умею говорить на белорусском языке). Это не мешало мне гордиться Советским Союзом! Но не Россией (и к сврему стыду - не Белоруссией). Однако, я всегда хотел знать - что же это за Великое княжество Литовское, которое существовало на территории, где я родился и вырос, и которому щедрые советские историки посвятили пару листов (вместо толстого тома). Увы, побежденные не должны знать кто они, и какая у них была история. Рабам история не нужна... Да что литвины-беларусы, когда мордва, марийцы, эрзя, татары провели под гнетом Российской империи больше 300 лет, и забыли кто они есть еще прочнее... Русские, мол... И всё тут. Просто. Коротко. По-рабски...

Петр Шклудов
Беларуская мова - это не изобретение Абецедарского, это очень древний язык, которому не менее 1000 лет. А то, что вы об этом не знаете, вам, господа, не в упрек. Зачем вам это знать - русским. Между прочим русский язык моложе белорусского...

Дмитрий Соловьев
Петр Александрович,если заявляется,что нет такой национальности-русский,то как же тогда понимать это
обозначение.Вдумайтесь в смысл такого заявления.
Есть мордва,чуваши,татары,калмыки,осетины,чеченцы и т.д., а русских нетути.Это мираж,наведенный империей.

Петр Шклудов
"А русских нетути" - а вот это и есть поверхностное прочтение мной сказанного. Я не говорил, что русских нет. Русские есть! Вот только национальности такой нет. Как нет национальностей - христианин или "советский народ"... Примите к сведению - россиянин, китаец, француз, немец, белорус - это тоже не национальности. Это указание на принадлежность к политическому конгламерату - стране. Русский (не отвечает на вопрос КТО, отвечает на вопрос КАКОЙ - прилагательное) - это принадлежность к Российской империи, которой уже нет. Или уже есть?

Петр Шклудов
А называйте тогда и остальных: китайский, французский, немецкий, белорусский... А вот что русские "граждане империи" забыли - есть мордва,чуваши,татары,калмыки,осетины,чеченцы и т.д., и великоросы! А еще литвины (которые совсем не литовцы), а еще кривичи, лида, сувалки, ятвяги, дайнова...

Дмитрий Соловьев
Вот и стал я безродным Ваней
мановеньем одним руки.
Или есть у меня прозванье?
Растолкуйте все ж,мужики!

jodo galaxy
Пожалуйста перейдите на научную терминологию : определение слов "нация","национальность","народность". Ведь этими дефинициями пользуются ВСЕ учёные мира,а из вашей общей эмоциональной риторики получается .что их и вовсе нет.Какая-то эмоционально-однобокая дискуссия...

Петр Шклудов
Дмитрий, самому надо овладевать знаниями. Обиженная лирика - это не метод познания. Так пробелы в знаниях не устранить. Попробуйте для начала создать свое гениологическое дерево. С этого надо начинать, а не с лозунгов.

Петр Шклудов
Спасибо, мы - философы - и так друг друга понимаем, а "научная терминология" пусть останется ученым мужам. А вообще - я убедился в своей правоте. Пока "историки" сочиняют сказки, потребители их пользующие, бурно реагируют на то, что не вписывается в канон сказок... "Историки" провоцируют неприязнь между народами...

jodo galaxy
Если полемика зиждется на зыбких определениях - это разговор ни о чём. Такая полемика не нужна (это мое субъективное мнение) и  не конструктивна. Можно скатиться к взаимным ,закамуфлированным оскорблениям.Какая ,уж, тут философия?

jodo galaxy
Ухожу с дискуссионного "поля боя" - "это не для неподготовленных умов"...

Петр Шклудов
А где вы видите полемику? Мы с Дмитрием просто высказались, не спорили ни о чем и не будем спорить! Оба со своими ранами. Мои по поводу литвинизма, кривичства и белорусскости... Его - по поводу русскости... Обоих лучше не провоцировать! А то получается, что у вас "поле боя", а у нас по сути "плач Ярославны" по своим "болячкам"...

Владимир Ростовиков
https://ok.ru/video/2538102853917

Петр Шклудов
Владимир, приятного вам прочтения Сказочной истории о Сказочном "восточно-славянском" народе! Господи! Сколько лозунговой чепухи пишется в российском Интернете... И ведь люди этому бреду верят...

Петр Шклудов
Читайте правду! - http://www.patent.net.ua/intellectus/inteligibilisation/facts/1875/ua.html

jodo galaxy
Газета (ёщё сохранилось доверие к СМИ?),да,ещё с таким таким громким названием не может быть серьёзным исследованием. Скоре всего  опять "промывание мозгов" в рамках информационных войн.

Петр Шклудов
Поспешили обвинять... Неужели так упрочились зомби-"знания" царско-советской промывки мозгов???

jodo galaxy
Причём здесь мифические "знания"? Никаких обвинений здесь нет,есть лишь скептическое отношение к подобным публикациям,которое только по известным критериям Вы считаете правдой. Повторюсь,если у Вас на Ленте пропало моё сообщение : статья написана  главным редактором и соиздателем "Аналитической газеты",который по образованию не  историк,а переводчик.,и не имеет ни одной  исторической,научной работы (возможно я ошибаюсь?). газета не поле для научных.исторических дискуссий.Пусть попробует издаться в научном,историческом журнале (пусть выбирает научные журналы мирового уровня),тогда и узнаем что есть что. А "ляпать" в собственной газете квазинаучные статьи нет ничего проще.

jodo galaxy
И почему Вы считаете, что у меня(?) упрочились(?) зомби-"знания"? Это ли не ярлык в суждениях,ярлык ,который так Вам чужд? Я стараюсь критически мыслить, подчёркиваю - критически. не критикански. Я всегда задаю себе классические вопросы : Кому это выгодно? Кому на благо? Какова цель действия?

Петр Шклудов
Вашу бы энергию да на мирные цели. Чуть выше Владимир Ростовиков дал ссылку на пропагандисткую информацию о русских. Вот она проплачена. Обвините его. Это же имперский госзаказ. И в статье 50% лжи.

Петр Шклудов
Не стоит говорить чепуху про Деружинского. А то мне начинает казаться, что ко мне пришел Шура Бологанов и спрашивает "Ты кто такой?". Не надо иметь научных степеней, чтобы писать правдивые статьи. Или меня лично уже пора спрашивать: "А что это ты пишешь? Ты же не филолог, и у тебя нет научных статей по филологии".

Петр Шклудов
И еще. Я теперь еще более уверился, что я не имею права быть ни литвином, ни беларусом, ни кривичем... Я плохой только потому, что не говорю, что желаю стать русским. Спасибо! Не Крым!

jodo galaxy
Я хочу максимально донести ГЛАВНУЮ мысль:  С какой целью ведутся подобные полемики,как с одной,так и с другой стороны? И почему не в исторических,научных журналах,а на сайтах Интернета? И причём здесь Шура Балаганов? Если Деружинский Хотел бы доказать правду(историческую!),то пусть бы и доказал в международных мировых научных исторических журналах - вот это было бы серьёзно.

jodo galaxy
Вы можете быть кем желаете - это Ваше личное право,и никто не вправе Вас за это осуждать,

Петр Шклудов
Не я начинал о "промывке мозгов"... Вы сейчас с вашей бьющей фонтаном энергией, являетесь глашатаем, воплощением всех проплаченных блогеров. Зачем тянете одеяло на себя? Лично вы сами взяли на себя обязанность обидеться за их всех скопом...

Петр Шклудов
Вы фаетазер??? Кто допустит в "международные научные исторические журналы" не маститого, прожженного историка-профессора? А у профессора мозги уже зазомбированы пропагандой. При че Шура Балаганов? Это его любимое выражение "Кто ты такой?"...

jodo galaxy
Крым - неудачный пример. Большая часть крымчан проголосовала за присоединение к России( и это факт!).только западу выгодно представить всё в дурном свете. Им не помешало вспомнить об аннексии штата Нью Мексико, о вранье про ядерное оружие в Ираке и т.д и т.п.

Петр Шклудов
Я могу быть кем желаю, и никто не в праве меня осуждать! - Да, вы правы. И вы не осуждайте. В таких газетах... Она одна такая!!! Так вот именно в таких газетах только еще и могут говорить правду особо не опасаясь, что сядут. Но "маститые историки" со званиями, которые смотрят в рот властям, ЭТИХ АВТОРОВ ни в какие другие журналы не пропустят.

jodo galaxy
Я - не глашатай проплаченных блогеров(Вы любите ярлыки?).Я стараюсь вести дискуссию критически.

Петр Шклудов
Крым удачный пример. Меня не касается кто там и как голосовал, но они сбежали в Россию (выбирая меньшее из зол) от очень хорошего правительства Украины. Одесса сбежать не успела. А у нас в Россию никто бежать не хочет.

jodo galaxy
Откуда у Вас 100% гарантия ,что напечатанное в газете правда? Назовите мне критерии,которыми Вы руководствуетесь? Естественно кроме эмоциональных

jodo galaxy
Вас никто и не обязывает "бежать" в Россию. Откуда у Вас такой посыл?

Петр Шклудов
Откуда вы берёте эту уверенность в ярлыконавешивании? Повторяю - не тяните одеяло на себя! И тогда никому не будет даже казаться, что вы... сами себе приписываете, при этом беспочвенно обвиняя меня в навешивании ярлыков.

Петр Шклудов
Скажите, а почему вы вообще ведёте дискуссию? Это не ваша тема. Вы не белорус. Вам это не болит. Вы не русский - не болит. Зачем вам вести дискуссию? И особенно - зачем вам НАВЯЗЫВАТЬ дискуссионность этой теме?

jodo galaxy
Но Ваши высказывания были первыми : "вы являетесь ...глашатаем всех проплаченных блогеров" - разве это не Ваши слова?

Петр Шклудов
Скажите, а откуда у вас  100% гарантия ,что напечатанное в газете не правда? Мне не нужны от вас критерии. Мои же критерии вы знаете - я очень много прочитал по этой теме. Я сложил своё мнение из всего прочитанного. Я вижу где лгут, а где нет.

Петр Шклудов
Это посыл российского правительства - шестью областями - в Россию, заводы продать... И что? И "здесь пацакам только в намордниках!"

Петр Шклудов
Повторяю - не тяните одеяло на себя! И тогда никому не будет даже казаться, что вы... сами себе приписываете, при этом беспочвенно обвиняя меня в навешивании ярлыков. Прошу не дергать цитатки. Полностью это выглядело так: "Вы сейчас с вашей бьющей фонтаном энергией, являетесь глашатаем, воплощением всех проплаченных блогеров. Зачем тянете одеяло на себя? Лично вы сами взяли на себя обязанность обидеться за их всех скопом..."

jodo galaxy
Нет .как раз я - русский. И веду дискуссию лишь потому,что хочу понять истинные причины: патриотизм.нонконформизм  или другие неизвестные причины.У меня нет 100% гарантии,что напечатанное в газете не правда,поэтому и пишу об этом. Если Вы видите,где лгут,а где нет, то необходимо (если быть строгим) добавлять - ЭТО МОЁ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ,и все вопросы сразу отпадут. Относительно ярлыков(я передал смысл,ведь не исказил?) Повторю слово в слово : "Вы сейчас с вашей бьющей фонтаном энергией,являетесь воплощением всех проплаченных блогеров" Всё точно? так это не ярлык,а так полемический задор? Выделю отдельно :ЯВЛЯЕТЕСЬ ВОПЛОЩЕНИЕМ ВСЕХ ПРОПЛАЧЕННЫХ БЛОГЕРОВ (надеюсь это не выдёргивание цитат) Как понимать это высказывание? Это не ярлык? Это метафора,эпитет,гипербола? Что это?

Петр Шклудов
"Передавая смысл", можно и исказить, и не заметить этого. Всё очень тонко. Есть риторические вопросы (не требующие ответа), а есть риторические высказывания не требующие доказательств. Не всё точно! Я бы выделил другое место - и вам сразу станет ясно, что это РИТОРИЧЕСКТЕ утверждение с совсем иным смыслом - не тем, что уловили вы: "ВЫ СЕЙЧАС С ВАШЕЙ БЬЮЩЕЙ ФОНТАНОМ ЭНЕРГИЕЙ, являетесь глашатаем, воплощением всех проплаченных блогеров. ЗАЧЕМ ТЯНЕТЕ ОДЕЯЛО НА СЕБЯ? ЛИЧНО ВЫ САМИ ВЗЯЛИ НА СЕБЯ ОБЯЗАННОСТЬ ОБИДЕТЬСЯ ЗА ИХ ВСЕХ СКОПОМ..."

Петр Шклудов
То, что это только моё мнение и так понятно - я его и высказываю, при этом подбирая особо подходящие тексты, которые считаю правдивыми. Считайте это Патриотизмом! ри чем патриотизмом, который пробился сквозь 250-летний гнет царской России и СССР (хотя при СССР всё же была БССР).

Петр Шклудов
А вы точно русский, или есть варианты? Ведь при углубленном рассмотрении генеологического дерева, могут появиться мордовские, бурятские, чувашские находки... Они все "русские".

jodo galaxy
Для меня это не существенно. Я - человек воспитанный на русской и советской (чтобы не говорили) культурах. И повторюсь : человек для меня определяется поступками,а не  национальностью. Национализм( в о всех смыслах) частенько является картой в политических и геополитических играх. Вы хотите быть литвином? Будьте! Я думаю Вам никто не сможет помешать в этом.По мне,так лучше быть гражданином Вселенной. Вот высшая толерантность! Ведь МЫ ВСЁ по сути и являемся ими - гражданами Вселенной.

Петр Шклудов
Наконец- то вы правильно применили прилагательное - русский!

Петр Шклудов
Я же не говорю - я беларуский. Говорю - я беларус. А то  получается безграмотность возведенная в правило... Хм... И евреи говорят - я еврей, а не я еврейский!

jodo galaxy
Правильно сказать великоросс или просто росс? Я не так искушен в филологии как следует. Например Иван Франко говорил что он - русин (это в Закарпатье).

jodo galaxy
Интересно,а какова этимология слова "беларус"?

jodo galaxy
От слова Беларусь,по латыни Russia Alba - Белая Русь(были и другие : Чёрная Русь,Малая Русь...)

jodo galaxy
Прилагательное ,очевидно,может выступать и  в качестве существительного. Пример : первый встречный..Встречный ,в данном случае, прилагательное или существительное? Ещё пример : 1) млекопитающие животные, 2) млекопитающие (как класс). В первом случае - прилагательное,а во втором - существительное. Не всё так однозначно.

Петр Шклудов
"Беларус" - гражданин республики Беларусь.

Петр Шклудов
"Великая могучий русская языка..." Но прилагательное русский - это политоним, а не национальность. Это как американец! А там и англичане, и французы, и ирландцы, и китайцы, и японцы, и евреи... И, заметьте, только евреи не политоним!!!

Петр Шклудов
Иван Франко - русин. С Закарпатья. Франциск Скорина - русин. Из полоцка. Это только Петр I приказал Великое Княжество Московское (Моксель) именовать Russia (Россия, Русь). До Петра I не было в Москве России. Да и Руси тоже.

Петр Шклудов
Зачем ордынскому сборщику налогов, а позже полноправному члену Орды - Мокселю - понадобилось называться Русью? Точно не припомню год, но во времена образования Великого Княжества Литовского (когда полабские готы частично вернулись домой), киевские князья воевали в Залесье (мокша) с Великим Княжеством Мордовским (примерно 1260-70-е годы). Воевали с переменным успехом. И, и те и другие попросили помощи у "татаро-монголов". Те помогли. Победили киевские князья. Мордовское Княжество было уничтожено...

jodo galaxy
Политоним(логически) ,скорее.- российский,россиянин.Например,"украинец" - полисемантичное слово : 1) как гражданин,2) как национальность.Главное не запутаться в терминологии.

Петр Шклудов
Орда начала искать намесника на пост сборщика налогов. Ими стали мокши - Моксель. И хан Неврюк (Александр Невский), который потом стал святым. А для этого ему приписали победы, которых он не совершал. Приватизировав эти победы у литвинов.

Петр Шклудов
Политоним россиянин придумал гораздо позже Ельцин.

Петр Шклудов
Тут главное понять (начать наконец-то понимать!), что Москва - не Русь. Вот Белой Русью Москва называлась! Так как цветовая диференциация ("штанов" ) присуща именно Орде - и в те времена западная провинция Орды (Москва) была БЕЛАЯ. А раз уж Орде прислуживали победившие киевские князья (русины) - то Москва называлась Белой Русью. Позже топоним смещался на запал вслед за захватническими победами князей и царей Моксель.

jodo galaxy
По Вашим  историческим вопросам нашёл только вот что :Полное (?) собрание русских летописей,изд-во "Наука",1980 год ,том 35. Белорусско-литовские летописи.Возможно в настоящее время есть другие более фундаментальные труды. "Полоцких летописей" там нет ,и даже неизвестно какое историческое,кардинальное значение они имели (я ни сколько не собираюсь умалять их значение). В исторических исследованиях не должно быть места эмоциям, только факты.Но Белой Русью как раз называлась не Москва,а Беларусь. Наберите в Интернете,-(может я ошибся?)

Петр Шклудов
А что еще могли сказать историки СССР в 1980-м году? Только заученное "бу-бу-бу" за которые они получали свои профессорские знания. Набирать в Интернете бессмысленно. Интернет переполнен российской пропагандой о "большом брате"... Но всемы братья СВОДНЫЕ (в одном котле завоеваний царской империи) - Москва - финские племена, Беларусь балтско-готские племена, Украина - сарматы.

jodo galaxy
Я хочу попросить Вас прояснить мне ЧТО Вы хотите донести оппонентам в вашей дискуссии.Разговоры про тюрьму народов, империи (в том числе США,Россия,КитаЙ) уже изрядно набили оскомину и превратились в жупел. Вы родилист в Беларуси(в составе СССР),получили образование,воспитание. Какие у Вас претензии? Кстати, за что мне нравится Батька ,что он не дал всякой шушере развалить Беларусь "цветными революциями". И,заметьте ,он оставил почти все советские институты : образование,здравоохранение,службу безопасности (может я заблуждаюсь?) Негативный пример - Украина. Вот какую "дерьмократию" Запад внес в Украину под фальшивыми лозунгами,сделав Украину разменной монетой геополитики против России. И сейчас совместно с МВФ грабит её и уничтожает. Зачем нам такая "демократия"?

Дмитрий Соловьев
Можно только порадоваться за человека,получившего возможность вынуть фигу из кармана.Поскольку мне отказано в праве называться русским,то и не вижу смысла вести разговор с упертым собеседником,могу лишь сказать,как верно уже замечено,что некоторые прилагательные в ряде случаев переходят в разряд существительных.
А поскольку сам доверяю в основном печатному слову, то хочу назвать две книги,затрагивающие тему развернувшейся полемики.
Богданов А.П.1612.Рождение Великой России. Седов В.В.Славяне.Древнерусская народность. Кстати,первая из них начинается со слов:
Седьмого,а по новому стилю,17 апреля 1612 г. в Ярославле было объявлено о рождении новой державы-Великой России.
Так постановил собравшийся в городе Совет всей земливыборных представителей уездов нашей страны.
Как видим,не Петр 1 причастен к введению в словооборот названия Россия.
Что касается достоверности печатного слова,то в книге того же Богданова А.П.Княгиня Ольга приводится разъяснение работы серьезных историков с первоисточниками на примере метода академика Шахматова А.А.,который,как пишет А.Богданов,является страшно трудоемким.
Вторая из упомянутых книг включает две фундаментальные монографии академика Седова В.В.
Dixi!

Петр Шклудов
О великий, Мастер Йодо! Дискуссия - это ваше изобретение. Я ни с кем (и тем более с вами) не дискуссирую. Я высказался - меня оплевали. Спасибо русские и нерусские россияне за ненависть... И после этого я должен хотеть быть русским? Не хочу!

3 июн 2020
Петр Шклудов

Фига в кармане... Я вас прощаю. Дмитрий, Соловьев, приятного вам времяпревождения за чтением фантастических книг по "истории"! Не забудьте еще читать (и перечитывать) Фоменко, Носовского, Асова, Суворова... - Истинных Русских Историков! И что же вы, господа, такие дерганные??? Ну словили вас на допинге - ну гнобят с Олимпиадами. Ну США вас не слушается... Нервы, нервы, господа. Нервы надо беречь. И себе и оппонентам.
Родился я литвином. I?r=AzEPZsRbOZEKgBhR0XGMT1RkgD52nOwKI5FMf3UFOUNkDKaKTM5SRkZCeTgDn6uOyic

Efruzina Laguto
ВОТ ГДЕ ОТКРЫЛИСЬ АРХИВЫ,А ПОЧЕМУ БЫ ИЗ ШКОЛЫ НЕ НАЧИНАТЬ УЧИТЬ ИСТОРИЮ ПРОИСХОЖДЕНИЯ!СПАСИБО _ЭТО ЦЕННО!
Admin
Admin
Admin

Сообщения : 20187
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 61
Откуда : Беларусь, Новополоцк

https://planet-ka.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения