64-PWCP-1 (вопросы-ответы)

Михаил пишет:По РЕГЛАМЕНТУ возникло несколько вопросов:


...Тема: по окончании основной комбинационной части, должен быть получен этюдный эндшпиль (новый, или старый) с не менее чем двумя композиционными вариантами...

1) если эндшпиль старый, то можно и опубликованный до 1.1.2000 г.?
2) эндшпиль свой или всё равно чей? - и имеет ли это значение для оценки?
3) влияет ли качество эндшпиля на оценку позиции в целом?
М.Цветов.

Анатолий пишет: №2 cb8, fe7, g7, f8, b4, f4! (g1) d6!
(d4A) c5, c5+A (h2) b8+ вопрос: будет ли считаться эта позиция как с двумя композиционными эндшпильными окончаниями или нет?

Tsvetov пишет:Уважаемые судьи, члены СPI, авторы кодексов и положений!
Пока есть ещё два месяца хочу выяснить кое-какие вопросы.

В ж-ле "Патент" №1(9)-2003 была напечатана моя миниатюра
1.
b6(aa3A)d8,g5,c1x
A(ea3)g5(c5VP1)b4,f8,b4(e3B)e1x VP1(g4)d8,c1x
B(g3)c5,g1x

В IV ч-те Новополоцка она получает "0" из-за ПР : d8(e1)f2(h4)d6c7(e3)b8(d2)e5(c1)ef6,f6x
Решив участвовать в МК "ПИНСК-11" я послал на него исправленную (укороченную) редакцию
2.
c3,g5...

И тут выясняется интересная деталь. Оказывается у моей мини есть предшественник - миниатюра Д.Камчицкого, участвовавшая в "ПИНСКе-10", занявшая 3-е место и принесшая автору 15 квалификационных балов.

3.
е3...

Так как я в этом конкурсе не участвовал, то и не следил за его ходом, позициями и результатами, и поэтому позиция-призёр прошла без указания ИП - моей мини 2003 года. Видимо она проскочила мимо внимания судей Коготько, Ивацко, Шаяхметова, Шульги и других участников.
Я нисколько не умаляю заслуги Камчицкого - он мог тоже не знать мою бракованную мини, а если и знал, то исправлял брак, а это законом, вроде бы не запрещено - вот только первоисточник не мешало бы в таком случае указать.

После всех этих треволнений я решил внимательно рассмотреть ПР в №1 - и оказалось, что побочного-то НЕТ! -
после указанного Шклудовым d8(e1)f2(h4)d6c7(e3)b8(d2)e5(c1)ef6,f6 чёрные отвечают f4, и моя прога указывает везде ничью!

А теперь - вопросы.
1) является ли №3 (Пинск-10) ИП к моей №2 (Пинск-11)?
2) могу ли я в случае, если нет ПР, послать №1 на ЧМ-64?

Надеюсь на квалифицированный ответ.
Заранее благодарю
М.Цветов

Alemo пишет:Миша, еврейское счастье !!!

У меня почти такой же прикол был с П. Шклудовым. Присылаю миньку на Новополоцкий с двумя КВ. Один вариант судьёй бракуется и поза получает оценку 55. Когда я показал уже по окончании соревнования, что всё нормально и ничего не бракуется, то услышал ... "Пардон, ошибочка !"

В данной ситуаци самым правильным решением наверное было бы разделить 15 баллов: 7 тебе, 5 Камчицкому и 3 мне за совет.

shaya пишет:Уважаемый Михаил!
В шашечной партии есть такое понятие: "заиграно". В футболе от судейских ошибок итог матча не отменяют (за редким исключением). В композиции, полагаю, также - итоги завершившихся соревнований из-за судейских ошибок не пересматривается.
Судейство - тоже творчество, с человеческими ошибками.
Это общие рассуждения.

1. Забракованная позиция не считается за ИП.
2. Цветов, 2003 как забракованная позиция не могла быть считаться ИП для Камчицкий, 2010.
2.1. Что касается оценивания того, что есть / нет указания на предшественника / бракованного предшественника, - то тут разные творческие предпочтения.
3. Камчицкий, 2010 для Цветов, 2011 - ИП
4. Нужно доказать не только себе, что Цветов, 2003 - без ППР
5. Отправить или не отправить на конкурс / чемпионат - прерогатива Автора. Это его решение
зы. Лично я в позицией со схожей судьбой решил не отправлять.

LeoMinor пишет:Рустам ,

Ты написал так много и так много неточного , что я удивляюсь. Откуда тебе такие знания ?

1. Забракованная позиция не считается за ИП.

2. Цветов, 2003 как забракованная позиция не могла быть считаться ИП для Камчицкий, 2010.

2.1. Что касается оценивания того, что есть / нет указания на предшественника / бракованного предшественника, - то тут разные творческие предпочтения.

3. Камчицкий, 2010 для Цветов, 2011 - ИП

4. Нужно доказать не только себе, что Цветов, 2003 - без ППР

5. Отправить или не отправить на конкурс / чемпионат - прерогатива Автора. Это его решение
зы. Лично я в позицией со схожей судьбой решил не отправлять.

LeoMinor пишет:Давай поспорим лишь на тему :

1. Забракованная позиция не считается за ИП.

А как , в теории или практике ? Показать на примерах или будем "по философский "

№4



[Исправление этюда А.Локотьянова: АНТ.64-3-14 (f8, h4 – e1 / 0 – a3, f4, h2: g3+ ППР: f6+
Однако этюд уже был исправлен и использован А.Переверзевым Ш-2-85-4220 в миниатюре ( 0 – b4, d6, e1, e7 / 0 – b8, c5, e3, f4: f8(a3), c7, g1+
или еще раньше Ф.Бахтиозин Ш-8-80-3557 (0 – с3, e1, h4, h6 / 0 – b6, d6, e3, e5, f4: g5(bc5), b4, f6, g1+
Указал А.Полевой]

LeoMinor пишет:Рустам писал :

В футболе от судейских ошибок итог матча не отменяют (за редким исключением).

Кто не понимает что футбол и шашки ( в том числе и ш/к )очень отличаются , тому трудно объяснить и почему их не надо сравнивать.

Рустам писал :

В композиции, полагаю, также - итоги завершившихся соревнований из-за судейских ошибок не пересматривается.

К сожалении не пересматриваюсь. Даже там где участвуют "с пол мозга и две левые ноги" ( как по футболу ) итоги пересматриваются и не только из-за судейских ошибок ..., а по ш/к нет. Кстати , наш CPI отражает неповторимый "...изм" по многим вопросам

Даже сравнивание шашечной партии с соревнованием по шашечной композиции врядь ли можно ? Но скажем было так : закончил турнир , разделили призов ,а потом утвердили ошибку что судьи плохо подсчитали какой то там Бухольц ... И как Вы считаете - надо ничего не пересмотреть ?! Победителю оставить 100.000 евро , а пятом ( который был истинным победителем ) , который получил лишь 10.000 евро , не вернуть денег ( 90.000) ?!

Сколько знаю из опыта , много пригунов и в длинну и высоту имели какой то результать , которого после соревнования анулировали из-за судейских ошибок. Но вообще много примеров что в спорте пересматривали - даже кто то должен был и медаль с Олимпиады возвращать.

Было бы даже простительно если бы мы договорились - "заигранно"
( как художественно высказался Рустам ) - но не договорились. А трагедия и глупость что мы после соревновании серёзно не пересматриваем ошибок ( и не только судейские )

Элиазар Скляр пишет:

. Цветов, 2003 как забракованная позиция не могла быть считаться ИП для Камчицкий, 2010. (РШ)

здесь не могу согласиться с уважаемым Рустамом...я знаю мнение С.Юшкевича на этот счет..
уважаемый гросс в аналогичных ситуациях придерживался прямо противоположного мнения..

кроме того..подобным трюком...мы подкладываем большую "свинью" тем авторам..которые попытаются сами исправить свои
произведения забракованные из-за ПР и тому подобного..
отдавая их на откуп ловкачам..которые подправив чужую идею незаслужено
зарабатывают кв. баллы..

shaya пишет:Спорить не хочу. Судейская практика такая - у меня, по крайней мере, - ИП с браком не считаются. Если кто хочет - пожалуйста, докажите теоретически, но без указания на авторитетное мнение как последний аргумент.

Пример судейства, понятного мне.

http://belarus.fmjd.org/modules/smartsection/item.php?itemid=669&page=1 ("ИП имеет ППР: 24-20, 49, 24, 15, 3+, а потому предшественник только тематический. [П.Ш.] ", "Однако этот ИП имеет ЧПР: 2.50-44+ а так же 2.39-34+ Потому ИП становится тематическим, и не играет большой роли. [П.Ш.]")

LeoMinor пишет:Рустам писал :

Спорить не хочу. Судейская практика такая - у меня, по крайней мере, - ИП с браком не считаются.

Тогда Рустам так и пиши , чтобы мы знали что это лишь твое мнение , а не Закон и/или судейская практика . А судейская практика очень отличается от твоего мнения. Мой этюд na ЧМ-2009 г. С33 был намного лучше моего C03 ...и не слабее ( в хужем случае ) от победительного С37 , но занял лишь 3-ое место благодаря ИП , забракованном произведении А.Горина. Если бы я знал , то я бы ждал с C33 соревновании где ты и твои почитатели были бы судьи

А почему судейская практика отличается от теории ?! Почему каждый по своему толкует ? Ответ простой - мы ещё не начали серёзно судейских ( и не только судейских ) ошибок пересматривать

( * Кстати , я и накануне ЧМ знал за неуравновешенность толкования судей относительно забракованных ИП и об этом не раз писал. Почему все таки рисковал с С33 ? Я знал и за общее мнение что если более половины содержания "новое" в отношении на ИП - тогда оценивается по "полной шкале". Но , все таки я пострадал от неуравновешенного судейства. )

Элиазар Скляр пишет:

Элиазар Скляр пишет:

. Цветов, 2003 как забракованная позиция не могла быть считаться ИП для Камчицкий, 2010. (РШ)

здесь не могу согласиться с уважаемым Рустамом...я знаю мнение С.Юшкевича на этот счет..
уважаемый гросс в аналогичных ситуациях придерживался прямо противоположного мнения..

кроме того..подобным трюком...мы подкладываем большую "свинью" тем авторам..которые попытаются сами исправить свои
произведения забракованные из-за ПР и тому подобного..
отдавая их на откуп ловкачам..которые подправив чужую идею незаслужено
зарабатывают кв. баллы..

кстати свежий пример..в моей позе А1 посланной на ЧМ-4 путем неслабого компьютерного анализа нашли ПР..
для ее исправления мне надо лишь было убрать 1й ход (что я и сделал... на будущее)..а теперь представим что это очевидное исправление сделал на секунду раньше какой-нибудь НН..
в результате... я потерял бы все права ?

shaya пишет:

LeoMinor пишет:Рустам писал :

Спорить не хочу. Судейская практика такая - у меня, по крайней мере, - ИП с браком не считаются.

Тогда Рустам так и пиши , чтобы мы знали что это лишь твое мнение , а не Закон и/или судейская практика . А судейская практика очень отличается от твоего мнения. Мой этюд na ЧМ-2009 г. С33 был намного лучше моего C03 ...и не слабее ( в хужем случае ) от победительного С37 , но занял лишь 3-ое место благодаря ИП , забракованном произведении А.Горина. Если бы я знал , то я бы ждал с C33 соревновании где ты и твои почитатели были бы судьи

А почему судейская практика отличается от теории ?! Почему каждый по своему толкует ? Ответ простой - мы ещё не начали серёзно судейских ( и не только судейских ) ошибок пересматривать

Уважаемый Миленко, если, этюд-ИП не был нулевым, то он влияет на оценку. Если полной ноль - то не должен влиять.

Для элементарного понимания теоретического обоснования такого подхода к ИП, нужно обратить внимание на правила, а именно на определение, что такое проблема, этюд, и сделать вывод - является ли бракованное произведение проблемой / этюдом, и если нет, то как ничто может влиять на оценку.

shaya пишет:

Элиазар Скляр пишет:
кстати свежий пример..в моей позе А1 посланной на ЧМ-4 путем неслабого компьютерного анализа нашли ПР..
для ее исправления мне надо лишь было убрать 1й ход (что я и сделал... на будущее)..а теперь представим что это очевидное исправление сделал на секунду раньше какой-нибудь НН..
в результате... я потерял бы все права ?

Уважаемый Элиазар, насколько помню, доказать ПР не смогли. Пусть доказывают Вам, а не наоборот.

LeoMinor пишет:Рустам писал :

Уважаемый Миленко, если, этюд-ИП не был нулевым, то он влияет на оценку. Если полной ноль - то не должен влиять.

Рустам , не совсем тебя понял. Но какую оценку мы можем дать произведении которое имеет полное побочное решение ?! Кстати , я для судей указал тот факт. Только один из трёх судей и учёл этого

Искренно сказав, я ожидал награду для того что мне удалось спасить идейку Горина и ещё и обогатить. C33 я считал моим главным забойщиком в подборке , а в конце он даже не был в зачетных

Я даже одно время думал записать в решении только вариантов которых не было у А.Горина и считал что и этого хватает для отличника. Но - ладно. Хочу указать лишь на неуравновешенность практики , J.Bastiaannet победил тоже с прекрасным произведением.

Элиазар Скляр пишет:

Уважаемый Элиазар, насколько помню, доказать ПР не смогли. Пусть доказывают Вам, а не наоборот.

Рустам..решение принимает судья..и если он сочтет что ПР есть (а это мнение таких спецов как Миленко..Цветов..Алемо)..
то не глядя даже на представленные распечатки с анализом...он однозначно поверит им.. хотя компу для окончательного вердикта
понадобилось считать год

alex пишет:Вставлю свои пять копеек.

Для элементарного понимания теоретического обоснования такого подхода к ИП, нужно обратить внимание на правила, а именно на определение, что такое проблема, этюд, и сделать вывод - является ли бракованное произведение проблемой / этюдом, и если нет, то как ничто может влиять на оценку.

На мой взгляд ИП не обязан являться проблемой/этюдом. Например не так уж редко публикуют мотивы. Мотив проблемой/этюдом не является, но предшественником очевидно может быть.

shaya пишет:

LeoMinor пишет:...

Этюд/ проблема не соответствующий / -ая правилам - ничто с нулевой оценкой, влиять как ИП никак не может исходя из самого определения предшественника (это ведь проблема / этюд .... и т.д.).

Уважаемый Элиазар, Миленко есть такое понятие - протест участника. Кто мешает/ -ал ?!

На мотив иногда указывают предшественника, тем самым забирая положенные очки за новизну. Минусовать за ИП в мотиве?! Однако могу согласиться в различиях судей на подход в этой грани.

LeoMinor пишет:

alex пишет:Вставлю свои пять копеек.

Для элементарного понимания теоретического обоснования такого подхода к ИП, нужно обратить внимание на правила, а именно на определение, что такое проблема, этюд, и сделать вывод - является ли бракованное произведение проблемой / этюдом, и если нет, то как ничто может влиять на оценку.

На мой взгляд ИП не обязан являться проблемой/этюдом. Например не так уж редко публикуют мотивы. Мотив проблемой/этюдом не является, но предшественником очевидно может быть.

Алекс , я и с Вамы и с Рустамом мог бы согласится. Кстати нам нужен консензус и тогда будет для всех одинаково , а не будем все время говорить о "Фортуне в каком направлении показала задницу"

Именно это и главная причина что работу судей надо все время проверять и после соревновании обсуждать. Но и Рустам и Алекс забывают ещё на одну точку Закона ( сравнительно новую ) которая говорит что ИП и его существование можно даже и награждать. Разве именно такие произведения как С33 не такой пример ?! Разве тут я не спасил забракованую идейку и разве не обогатил значительно предшественика ? Вновь говорю о собственном этюде так как проще объяснить. Почему все без исключении забываете на такое правило ?! Вот и в последнем соревновании я значительно обогатил ( можно сказать - спасил ) Шеломенцева , а меня один из судей явно наказал

Элиазар Скляр пишет:

забывают ещё на одну точку Закона ( сравнительно новую ) которая говорит что ИП и его существование можно даже и награждать.

По моему вопрос об ИП должен стоять в плоскости АВТОРСКОГО ВКЛАДА в первоисточник..
если к примеру автор в этюдах добавил 10 вариантов к первоисточнику и исправил первоисточник от ПР..
то понятно что авторский вклад огромен..
с другой стороны...если автор переставил шашку и спас первоисточник от ПР ..но ничего нового не добавил..
то также понятно что авторский вклад в первоисточник незначителен...

№20 Д.Калинский, 1960


Прям несчастье какое-то!... Оба указанных в «Антологии» варианта, «дырявы, как решето»! По три ЧПР на вариант – это многовато…
Однако этюд можно спасти!
Для этого я провел полный анализ возможностей, и решение изменилось до неузнаваемости:

П.Шклудов, Д.Калинский, 2006,


e1(fe5 A), d2(c5 BC), e3(ed4), f4(c3 D), d6=
A(g5), g3(c5), d6=
B(gf6), e3=
C(h6), c3(f6), b4=
D(b4), h6(gf6), f8=

shaya пишет:

LeoMinor пишет:

Уважаемый Миленко, если Автор указал исходник, и видно, что качественно обогатил (+КВ и пр.) - то для меня как судьи резко поднимает уровень оценки. Резко. Разница между оценкой с неуказанным Автором предшественника и указанным - качественная. Жаль, не всегда количественная. Но тут уж судейские предпочтения.

LeoMinor пишет:
Рустам писал :

Разница между оценкой с неуказанным Автором предшественника и указанным - качественная. Жаль, не всегда количественная. Но тут уж судейские предпочтения.

Не знаю все ли понял. Начну от твоего третего предложения. Предпочтение/вкус/системма оценивания и тому подобно это личная вещь любого судьи если в разумных рамках ( исключение когда кто то как J.Viergever не бракует ,а дает 75 очков и тому подобно ), но тогда мы тоже судью проверяем в последовательности применения этих его предпочтении/вкусов/систем оценивания. Если он жестко наказивал существование ИП у одного , тогда мы не можем спокойно закрывать глаза если одновременно у другого именно это награждал и тому подобно.

А первое твое предложение - боюсь что совсем не понял. На всякий случай скажу тут невтральное. Был случай что автор указал на ИП ( кстати с ППР ) но его соперник это злоупотребил и тоже в замечании вторично указал на этого предшественника , почему то подчеркивая ИП ! И это очень почувствовалось на оценку. Вновь говорю о С33

Какое значение таких вторичных замечании на уже указанный ИП ?!

А вот случай из последнего соревнования. Одного автора судья явно упрекает что автора ИП не написал , но в то же время не упрекает другого автора который то же самое имел в своем решении ? Не должен ли судья быть последователен в применении своих критериев. Или лучше - что за критерий ?!

Наконец-то увидел здравый смысл в словах Элиазара!
Что именно добавил Камчицкий к моей - теперь уже точно бракованной - позиции??? НИЧЕГО! - механизм и вариантность - 100% идентична. Просто его счастье, что я на несколько лет отошёл от 64, полностью переключившись на 100.
И когда вернулся - сразу же обработал №1 в №2 - буквально за 5 минут.
Ещё раз повторяю - я не оспариваю результат Камчицкого, ни в коем случае. Сам виноват, что перестал работать на русской доске.
Но право на авторство первоисточника должно сохраняться - и это надо закрепить официально!

Admin пишет:

А Камчицкий сделал очень много.
Начнем с того, что он мог и не исправлять твою мини, а просто САМ найти это положение.

Admin пишет:
Миша, я не думаю, что ты прав.
Просто в тебе сейчас говорит обида. В частности на самого себя, что упустил свою идею.

Маленький отвлечённый пример.
Допустим, Дмитрий Иванович Менделеев ошибся и в своей знаменитой таблице перепутал местами, скажем, калий и магний.
Через 5 лет Иван Менделеевич Дмитриев переставил эти элементы в нужном порядке и переименовал таблицу,
назвав её таблицей Дмитриева.

Так идею или тему?
А обиды - никакой!

Элиазар Скляр пишет:

На мой взгляд ИП не обязан являться проблемой/этюдом. Например не так уж редко публикуют мотивы. Мотив проблемой/этюдом не является, но предшественником очевидно может быть.(А.Левит)

Я не только согласен с Алексом..но и хотел бы расширить его трактовку..
если НОВЫЙ мотив встретился хотя бы в бракованном произведении ... и отдельно не публиковался...то ответственность за его последующее использование такая же.. как если бы он был опубликован отдельно...

Кроме того новый мотив несомненно является ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ автора...поэтому у него не может быть
СРОКА ДАВНОСТИ... это вам любой юрист скажет...
Это же правило я бы распространил на НОВУЮ ИДЕЮ так как ее ценность может даже превышать ценность мотива
(это как раз Мишин случай)
..но здесь вопрос чисто технический..как вычленить НОВУЮ ИДЕЮ из произведения ?

LeoMinor пишет:

Tsvetov пишет:Маленький отвлечённый пример.
Допустим, Дмитрий Иванович Менделеев ошибся и в своей знаменитой таблице перепутал местами, скажем, калий и магний.
Через 5 лет Иван Менделеевич Дмитриев переставил эти элементы в нужном порядке и переименовал таблицу,
назвав её таблицей Дмитриева.

Миша , тот шутливый пример к сожалении не шутка ...Считаю что СССР был чемпионом мира в похожих случаев. Или я не прав ?! Не говорю здесь , конечно , о шашечной композиции.

Alemo пишет:Миша и остальные, извините что не по теме, но если назвать тему "Еврейское счастье", то оффтопа нет

В этой теме некоторое время назад я написал:

Alemo пишет:Миша, еврейское счастье !!!

У меня почти такой же прикол был с П. Шклудовым. Присылаю миньку на Новополоцкий с двумя КВ. Один вариант судьёй бракуется и поза получает оценку 55. Когда я показал уже по окончании соревнования, что всё нормально и ничего не бракуется, то услышал ... "Пардон, ошибочка !"

В данной ситуации самым правильным решением наверное было бы разделить 15 баллов: 7 тебе, 5 Камчицкому и 3 мне за совет.

Не ожидал ответа, но неожиданно обнаружил его на сайте Планетка. И вот что написал мне в ответ судья П. Шклудов:

Прошу не путать СОТКИ и ШЕСТЬДЕСЯТЧЕТЫРЕХКЛЕТКИ!!!

Если в сотках у меня не было тогда хорошей программы, то в русских - была..

Что ж, ответ совершенно нормальный и в качестве средненькой отмазки вполне сгодился бы, но тут я уж не могу удержаться, чтобы не привести позицию и чтобы было всё-таки понятно, что именно неподвластно нормальному человеку, а только программе. Итак, позиция №29 из Категории "Миниатюры-100" Новополоцкого Конкурса 2006 г.



А вот и решение:

23.41.7.1(36 A)10.15.38(40 B)33.50+
A (37)5.32.32(40 C)28.50+
B (39)49+
C (39)49+

О всех замечаниях я не знал, и когда спросил по окончании соревнования - почему у этой позиции такая низкая оченка, всего 55 очков, то получил ответ ... внимание:

Вариант "А" имеет ЧПР после (37)5.33 (вместо авторского 32).

Вот мы и добрались до истины ! А вот кстати и диаграмка этого сложнейшего эндшпиля, в котором может разобраться только программа.

Ход белых

LeoMinor пишет:
Правда, сложный эндшпиль

А о том что некоторые без проги не умеют ориентироватся и в таких позиций - вполне верю. Кстати , в этом смысле я сегодня и писал Мише ЛС.

У меня почти такой же прикол был с П. Шклудовым.

Твоя мини 2003 года, при наличии в ней ПР, является тематическим предшественником ко всем последующим работам на эту тему.
Твоя мини 2003 года, при отсутствии в ней ПР, является идейным предшественником ко всем последующим работам на эту тему.(ПШ)

Не могу согласиться с уважаемым Петром..
получается что мы не только 2-жды наказываем автора (в данном случае под "мясорубку" попалась крупная рыба..Михаил )..
а и выдаем автору "волчий билет" до конца его дней ..
ведь, смотрите, что получается..
1. мы забраковали позу автора из-за ПР..все правильно !
2.отобрали у автора права на идею..скромно назвав ее темой..?
3.автор впоследствии не сможет использовать СОБСТВЕННУЮ ИДЕЮ до конца своих дней.тк его идеей (случайно или нет..
не имеет принципиального значения ) воспользовался другой и она теперь для автора будет ИП ??

таким образом за мелкий недосмотр..мы наказываем автора 3-жды..да к тому же даем ПОЖИЗНЕННОЕ наказание !

Сколько я знаю ..ни в одном судопроизводстве нет такого чтобы за один проступок давали 3 (!) наказания и одно из них.. ПОЖИЗНЕННО !

Я тоже не могу согласиться с тем, что Элиазар ведет разговор обо мне у меня за спиной...

Tsvetov пишет:В продолжение темы - два примера.

1.
7,1,3...с двумя вариантами.
С этой миниатюрой в своё время случилась курьёзная ситуация, описанная в моей статье - "Шашечный мир", 6-2001.
Сейчас я привожу её для наглядности некоторого абсурда с ИП и ТП.
7 очков в ч-те Аз.ССР-78
8 очков в п-ве Одессы-78
Перепечатывалась в нескольких изданиях
На 4-ом ч-те СССР получила 0 из-за ПР 16,11,36,1,6,6-11х

Дефект устранялся очень просто - чёрную 24 надо переставить на 30, что я и сделал.
А если бы не сделал? И через 5 лет какой-нибудь мистер Х переставив одну шашку стал бы автором этого произведения и занял бы с
ним призовое место ???

2. Такая коллизия.
Автор прислал в шашечный отдел красивое произведение.
Редактор обнаружил дефект и с согласия автора исправил его и, рассказав об этом читателям, стал соавтором.
Через 5 лет редактор посылает эту позицию на конкурс и побеждает на том основании, что в течении пяти лет автор не реализовал свою идею из бракованной позиции ни в одном произведении.
Такое возможно? Отбросив совесть и мораль и следуя Кодексу - видимо, да

Надеюсь на продолжение дискуссии.
Пётр, если хочешь, можешь отвечать на своём сайте, а я буду переносить сюда с твоего согласия. Ведь разговор уже давно перешёл из рамок личного в дебаты с надеждой на конструктивный подход к поправкам в Кодекс.
Элиазар прав - здесь аудитория больше.

"Через 5 лет редактор посылает эту позицию на конкурс и побеждает на том основании, что в течении пяти лет автор не реализовал свою идею из бракованной позиции ни в одном произведении.
Такое возможно? Отбросив совесть и мораль и следуя Кодексу - видимо, да "

Элиазар Скляр пишет:

Ведь разговор уже давно перешёл из рамок личного в дебаты с надеждой на конструктивный подход к поправкам в Кодекс.
(М,Цветов)

Элиазар Скляр пишет:Миша..поднятый вопрос очень принципиальный и серьезный..
в данном примере ты конечно мог бы сослаться на найденный тобой НОВЫЙ мотив..
но в силу того что сам мотив ты отдельно не публиковал..некоторые недобросовестные люди могли бы выдвинуть возражение..
раз не было отдельной публикации мотива..то и не было ИП ?

в связи с вышесказанным при CPI необходимо срочно организовать банк мотивов..
причем заносить мотив в банк должно само CPI...на основании присланной на соревнование позиции..
(тк автор ,понятное дело, не захочет раскрывать секрет до соревнования)..и в случае если произведение "прокололось"..
такая мера позволит автору сохранить свой приоритет..т.к. его НОВЫЙ мотив будет зарегистрирован самым первым..

аналогичный банк необходимо создать и для НОВЫХ идей...тк их ценность может оказаться даже выше ценности мотивов..
но тут дело новое и непонятно как это осуществить технически ?

кстати, наличие таких банков.. БАНКА МОТИВОВ и БАНКА ИДЕЙ...намного бы облегчило работу судей и повысило качество судейства !

Чтобы не быть обвиненным в прожектерстве скажу так :
зная состояние дел в сегодняшней композиции..можно со 100% гарантией утверждать что все эти планы вряд ли реализуются...
но что можно сделать уже сегодня..это разрешить присваивать кв.баллы коллективным произведениям и тогда вопрос о приоритете отпадет естественным образом ибо у произведения будут несколько родителей ..и все будут иметь право улучшать свое совместное детище !

При этом можно и не нарушать существующий в ш/к-100 порядок.. а посылать совместные произведения от имени одного автора..по взаимной договоренности..как это практикуется сегодня в ш/к-64...
если допустить.. что Камчицкий знал об этом произведении Цветова..то самым порядочным с его стороны было заранее договориться с Михаилом..прежде чем слать позицию (невзирая на 6-летний срок давности)..кстати не поздно договориться и сегодня дав Михаилу взамен..какую либо свою идею..(чтобы не плодить взаимных обид)?
Э.Скляр

С молчаливого согласия Шклудова переношу его пост с Планеты сюда.

...

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1. Обиды не было и нет. Была оторопь, переходящая в недоумение и в желание обсудить эту ситуацию.
Пётр, с твоими рассуждениями я частично согласен... но ты не ответил на прямо поставленный вопрос - если всё же случится такое , ТО КАКОЙ ВЕРДИКТ ВЫНЕСУТ СУДЬИ?
Упрощу вопрос. Новый автор не знал о моей мини и придумал САМ уже с простой на 30.
И если бы я в своё время не исправил дефект, то ... ???

Пскольку идёт просто обсуждение без личностей и конкретных позиций, то хочу подлить масла в огонь

В приведённых Мишей примерах повтор ничем не улушил авторского замысла, а только устранил ППР (или нерешаемость). А что было бы если бы улучшил ? Если мы хотим принять какое-то чудо Правило или поправку к действующим правилам, то должны обязательно учитывать и этот случай, чтобы НЕ НАВРЕДИТЬ.

И уж точно нельзя задним числом делить очки - опаснейший прецедент и если это сделать хотя бы один раз, то до конца своих дней CPI только и будет разбирать подобные случаи.

А что если эти лишние несколько очков как раз те самые, чтобы выполнить звание, и отобрав 1 очко, будет не 50 а 49 ?!?! Членам CPI придётся просить политическое убежище в Америке, чтобы скрыться от преследования !

Делить очки нельзя..согласен..а вот по взаимной договоренности соавторов делить кв.баллы можно..и более того нужно...

представим на секундочку театр одного актера...великий актер в лицах исполняет произведение ,к примеру, А.Пушкина..
зрелище и ощущения потрясающие ..зрители довольны..актер доволен..
(кстати и весь гонорар идет ему одному)

а теперь представим другую пьеску..в которой заняты уже 3 замечательных актера..к примеру они изображают вечную тему.. "любовный треугольник"... игра чудесная..зрители в экстазе..аншлаги..
но вот актеры недовольны...потому что им троим платят за одного ..
хотя того что выручено за билеты хватит на оплату не 3х..а 33х артистов..

к чему я веду...думаю объяснять не надо...
у нас в композиции именно такая ситуация..когда за коллективное отличное произведение платят ниже плинтуса..
то есть оценку делят на троих..и тогда ни о каких кв.баллах речь уже идти не может

И совершенно непонятно..кому это нужно - зрителям не нужно?..актерам не нужно..? а Композиции так точно - прямой вред !

Начитался я в топике всяких ужасов.И на всякий случай дал исправленный вариант задачи,которую я составил в далекой юности...
http://letass2.livejournal.com/19312.html#cutid1