Re: Финалы для Проблем-100

элиазар скляр Пн Окт 26, 2015 10:41 pm

традиционно принятые в качестве финалов(ПШ)

...и к ним еще можно добавить Сашины финалы с НЕТРАДИЦИОННОЙ ориентацией ? Very Happy

Наумович Пн Окт 26, 2015 11:45 pm

Кажется подобрался к нужной формулировке, сегодня вечером попробую оформить.

**Admin** Вт Окт 27, 2015 12:37 am

элиазар скляр пишет:
традиционно принятые в качестве финалов(ПШ)
...и к ним еще можно добавить Сашины финалы с НЕТРАДИЦИОННОЙ ориентацией ?

В том-то и дело, что и у него все ФМ-ы традиционно приняты в качестве финалов!

Наумович пишет:Кажется подобрался к нужной формулировке, сегодня вечером попробую оформить.

У кого вечер, а у кого и утро будет.
Саша, конечно, начатое всегда надо заканчивать (даже если это "кончай её Сэмэн")...
А когда закончишь - подумай о том как всё же СБЛИЗИТЬ Правила-64 и 100, а не удалить их!!!
На сегодня ЭТО важнее даже всех споров о финалах.
Laughing

элиазар скляр Вт Окт 27, 2015 12:54 am

Наумович пишет:Кажется подобрался к нужной формулировке, сегодня вечером попробую оформить.

Саша..когда будешь обмывать свою формулировку не забудь про нас ? Very Happy

Кстати если разрешить в эндшпилях "поддавки" как предлагает Петр...
то да...многие сложности с формулировками легко снимаются...
вопрос только ..как это воспримет общественность ? Laughing

элиазар скляр Вт Окт 27, 2015 9:59 am

как всё же СБЛИЗИТЬ Правила-64 и 100, а не удалить их!!!(ПШ)

Мысль очень правильная..
но уповать на то что ПРАВИЛА-100 будут копировать ПРАВИЛА-64 думаю нереально ?

Для начала надо выработать новые ПРАВИЛА-100 и заложить в них возможность МОДИФИКАЦИИ..(в смысле сближения с ПРАВИЛАМИ-64)
такие возможности МОДИФИКАЦИИ должны присутствовать и ПРАВИЛАХ-64 ...
после этого уже можно искать точки соприкосновения между ПРАВИЛАМИ-64..и ПРАВИЛАМИ-100
И впоследствии выработать УНИФИЦИРОВАННЫЕ ПРАВИЛА !

**Admin** Вт Окт 27, 2015 10:51 am

Я уже предлагал в 2011-м году "комиссии по разработке Правил-100 в проблемах" взять в качестве и примера и ПЛАНА Правила-64.
Но я заранее знал, что меня пошлют гораздо дальше, чем туда, куда Макар телят не гонял. Так и случилось. Ибо не Ивацко командовал в той комиссии, а Юшкевич.
Кстати, набравшись наглости, Юшкевич прислал в "комиссию по Правилам-64" свою УНИЧТОЖАЮЩУЮ критику, читать которую было просто неприятно - пошла в УРНУ!

Потому на будущее - предлагаю CPI не включать в подобные комиссии юшкевичей, зубовых... и т.д., которые не хотят искать СБЛИЖЕНИЯ Правил 64 и 100, а хотят только ругаться и обличать.

элиазар скляр Вт Окт 27, 2015 11:25 am

Admin пишет:Я уже предлагал в 2011-м году "комиссии по разработке Правил-100 в проблемах" взять в качестве и примера и ПЛАНА Правила-64.
Но я заранее знал, что меня пошлют гораздо дальше, чем туда, куда Макар телят не гонял. Так и случилось. Ибо не Ивацко командовал в той комиссии, а Юшкевич.
Кстати, набравшись наглости, Юшкевич прислал в "комиссию по Правилам-64" свою УНИЧТОЖАЮЩУЮ критику, читать которую было просто неприятно - пошла в УРНУ!

Потому на будущее - предлагаю CPI не включать в подобные комиссии юшкевичей, зубовых... и т.д., которые не хотят искать СБЛИЖЕНИЯ Правил 64 и 100, а хотят только ругаться и обличать.

Петр..все нормально...идет обычная ...мелкая борьба САМОЛЮБИЙ..
типа раз я вначале предложил так - то пока я жив будет по моему...
и все это под красивой оберткой...священной борьбы за чистоту Композиции ?
А если бы человек действительно ценил "искусство в себе...а не себя в искусстве" (как говорил Станиславский)..
то он бы постарался выслушать также мнение и своих коллег...
и постарался бы взглянуть на проблему не только со своей...но и "с их колокольни"
И вместо того чтобы "избивать" оппонентов...старался искать точки СБЛИЖЕНИЯ ...
ибо ИСТИНА чаще всего не у меня или у тебя....а где-то ПОСРЕДИНЕ?

П.С.
Вот к примеру Алемо, Цветов, Шклудов и ЭС предлагают расширить число категорий финалов...
что ж они все полные нули в Композиции ?
Так вместо того чтобы к ним прислушаться..или хотя бы подискутировать с ними открыто на форуме...
из них делают "идиотов" и посылают "куда подальше" ?

Наумович Ср Окт 28, 2015 7:47 am

Итак вот набросок формулировки, которая "захватит законченность" (см. ниже). Про нулевые финалы и мотивы, где ход чёрных не ведёт к немедленным потерям, будут отдельные пункты, о которых я писал ранее. Итак ...

При наличии более, чем одной белой единицы (шашки или дамки), где не все чёрные шашки уничтожаются немедленно на первом ходу, легальными являются все финалы и мотивы, которые при ходе чёрных удовлетворяют следующим условиям:

1) Любой ход чёрных ведёт к материальным потерям и в дальнейшем к быстрому поражению.

2) Все белые шашки и дамки (без исключения) в финальной позиции нужны для победы. Удаление любой из них делает победу в мотивной позиции невозможной.

3) В зависимости от выбора хода чёрных в мотивной позиции, каждая белая шашка или дамка хотя бы один раз участвует в уничтожении чёрных шашек после их хода.

3-е условие очень важное - иногда белые шашки или дамки нужны просто для количества, чтобы победить. Это ещё пока "незаконченность" Только непосредственное участие (хотя бы в одном случае) всех белых шашек в уничтожении чёрных шашек, придаёт законченность финальному мотиву.

Наумович Ср Окт 28, 2015 9:29 am

Помещаю здесь полный текст описания легальных финалов в Проблеме-100.

======================================================================================

Финалом является позиция при ходе чёрных, которой заканчивается проблема. Финальная позиция может быть получена как комбинационным путём, так и с помощью тихих ходов. Дальнейшая игра в финальной позиции отсутствует независимо от того - есть у чёрных полезные ходы или нет. Разрешёнными финалами для проблем являются:

А). Все позиции, где у чёрных нет ходов: чёрные шашки либо отсутствуют, либо блокированы. Количество белых шашек в таких финальных позициях должно быть минимальное - или одиночная шашка / дамка, или минимальное количество шашек / дамок, необходимых для победы. Если блокировка является заданием проблемы, то разрешается использование минимального количества белых шашек, необходимых для блокировки.

В). Все позиции, где любой ход чёрных ведёт к полному уничтожению чёрных шашек, а количество белых шашек и /или дамок минимальное, необходимое для уничтожения всех чёрных шашек.

C). Все позиции с единственной белой дамкой на доске, где любой ход чёрных ведёт к дальнейшим материальным потерям и быстрому проигрышу.

D). Все позиции с 3-я белыми единицами (шашками или дамками), необходимыми для поимки одиночной шашки в момент её превращения в дамку.

Е). При наличии более, чем одной белой единицы (шашки или дамки), где не все чёрные шашки уничтожаются немедленно на первом ходу, легальными являются все финалы и мотивы, которые при ходе чёрных удовлетворяют следующим условиям:

1) Любой ход чёрных ведёт к материальным потерям и в дальнейшем к быстрому поражению.

2) Все белые шашки и дамки (без исключения) в финальной позиции нужны для победы. Удаление любой из них делает победу в мотивной позиции невозможной.

3) В зависимости от выбора хода чёрных в мотивной позиции, каждая белая шашка или дамка хотя бы один раз участвует в уничтожении чёрных шашек после их хода.

элиазар скляр Ср Окт 28, 2015 4:14 pm

Саша привет !
Будучи оторванным от композиции мне сложно оценить твои формулировки...
зато тебя выгодно отличает от предшественников...то что ты ОТКРЫТО предлагаешь обсудить
свои формулировки на форуме !
Очень надеюсь что композиторы выскажут о них свое мнение..а вот насчет твоих оппонентов
не очень уверен...ибо они высказываются только тогда...когда надо кого-то "утопить" Laughing

**Admin** Ср Окт 28, 2015 7:16 pm

элиазар скляр пишет:Саша привет !
Будучи оторванным от композиции мне сложно оценить твои формулировки...
зато тебя выгодно отличает от предшественников...то что ты ОТКРЫТО предлагаешь обсудить
свои формулировки на форуме !
Очень надеюсь что композиторы выскажут о них свое мнение..а вот насчет твоих оппонентов
не очень уверен...ибо они высказываются только тогда...когда надо кого-то "утопить" -
возможно интриги их истинное призвание ?

Пока не имел возможности ГЛУБОКО ВНИКНУТЬ в суть. Цейтнот! В цейтноте думается плохо.
Скажу только, что Правила-64 "висели" на "МиФ" что-то около года!
И только Масюлис и Мацкявичюс отозвались на предложение ОБСУДИТЬ!!!
А как же остальные?
А это уже вопрос не ко мне... Могу только догадываться...

Наумович Ср Окт 28, 2015 7:53 pm

Admin пишет:Пока не имел возможности ГЛУБОКО ВНИКНУТЬ в суть. Цейтнот! В цейтноте думается плохо.

Спешки нет, буду ждать. С кем -то ведь надо обсудить и обкатать, прежде чем двигаться дальше. При таком подходе возможности выработки совместных правил с русскими шашками вижу, но обо этом поговорим после анализа и обсуждения моего варианта правил насчёт финалов и мотивов.

элиазар скляр Ср Окт 28, 2015 8:07 pm

Наумович пишет:
Admin пишет:Пока не имел возможности ГЛУБОКО ВНИКНУТЬ в суть. Цейтнот! В цейтноте думается плохо.
Спешки нет, буду ждать. С кем -то ведь надо обсудить и обкатать, прежде чем двигаться дальше. При таком подходе возможности выработки совместных правил с русскими шашками вижу, но обо этом поговорим после анализа и обсуждения моего варианта правил насчёт финалов и мотивов.

Как только люди поймут...что предложенные тобой правила смогут быть реализованы в ближайшем будущем
тогда народ "подсуетится"...особенно оппоненты ? Laughing

В 64 по моему никто всерьез не верил..что удастся пробить звания чемпиона мира... м.гр...итд
отсюда возможно слабая активность при обсуждении правил ?

элиазар скляр Ср Окт 28, 2015 10:33 pm

В отношении Правил хочу сказать, что должна существовать "золотая середина"...
с одной стороны правила должны быть достаточно свободными..чтобы не мешать творчеству...
а с другой..достаточно строгими чтобы не пропускать "мусор" ?
В отношении Правил-100 уважаемого Юшкевича думаю у него был некоторый перебор в пользу строгости..?

Вот если Алемо удастся нащупать эту "золотую середину"..
тогда его правила будут успешными на что я очень надеюсь !

элиазар скляр Ср Окт 28, 2015 10:46 pm

Наумович пишет:
Admin пишет:Пока не имел возможности ГЛУБОКО ВНИКНУТЬ в суть. Цейтнот! В цейтноте думается плохо.
Спешки нет, буду ждать. С кем -то ведь надо обсудить и обкатать, прежде чем двигаться дальше. При таком подходе возможности выработки совместных правил с русскими шашками вижу, но обо этом поговорим после анализа и обсуждения моего варианта правил насчёт финалов и мотивов.

Мне кажется сказав А..надо будет сказать и В...если с финалами прокатит....надо будет осмыслить и другие пункты Правил..
например...злосчастная "мельница"...я не помню чтоб еще какое-то место из Правил вызывало столько споров ?

**Admin** Ср Окт 28, 2015 10:59 pm

Всё еще не смотрел формулировки, хотя иногда прорывался на форум, чтобы выложить присланные позиции...

Хочу вот еще на что обратить внимание и Александра и Элиазара - вы посмотрите на Правила-64.
Какие отличия их от Правил-100?
Не думаю, что ответ найдется сразу... Но я помогу.

Правила -64 ОБЪЕДИНЕНЫ для всех жанров, кроме задач, так как жанр задач несколько более специфичен, чем все остальные, и Правила, написанные С.Беренштейном объединяют и 64 и 100. Это важно. (Хотя я до сих пор не согласен со стилем написания Правил для задач.).
Правила-64 ЗАКОНЧЕННЫЕ. Там даже раздел для проведения соревнований присутствует. И этот раздел не очень уж и отличается от RI.

К чему я веду?
А к тому, что при написании Правил-64 я старался сделать так, чтобы финалы (финальные мотивы и системы) для жанров ПРОБЛЕМ и ЭТЮДОВ не отличались!
Нельзя думать, что в этюдах могут допускаться менее композиционные финальные мотивы, а к проблемам надо подходить с другой меркой... Мол проблемы должны иметь только элитарные финальные мотивы... Нет! Так делать нельзя!
Нельзя трактовать КОМПОЗИЦИОННОСТЬ по разному для практически идентичных жанров!

А потому, прежде чем смотреть на Сашины формулировки, хочу сказать, что написание Правил-100 по ПЛАНУ Правил-64, предполагает и то, что к проблемам-100 и к этюдам-100 должно применять ОДИНАКОВЫЕ формулировки для финальных мотивов! И надо будет не этюды подгонять под проблемы, а проблемы ориентировать на ШИРОКОЕ понимание финального мотива.

Оппоненты?
Ну, люди не звери (хотя звери в сравнении с людьми часто выигрывают!) убивать оппонентов не надо. Но надо принимать жесткие меры к тому, чтобы их нервы... не выдержали... Laughing

Шутки - шутками... Я же только хотел сказать, что время у оппонентов было, чтобы РАБОТАТЬ, но они предпочли не работать и ругаться, а потому сейчас наступило время действовать НАМ - работать, работать, работать! И не слушать - что там в истерике кричат эти самые оппоненты. Rolling Eyes

Наумович Ср Окт 28, 2015 11:08 pm

Пётр, давай всё-таки сделаем так - ты прочти пока то что я написал. Я кстати не пишу новые Правила, а только тот кусочек, который касается разрешённых финалов и мотивов. Поднять в одиночку такую глыбу, как написать новые RIP мне не по зубам.

Моё определение финалов и концепция отличаются от определения финалов в русские шашки - категории "А"-"Д". Прочти, тогда поговорим и сравним, но только финалы.

**Admin** Ср Окт 28, 2015 11:34 pm

Наумович пишет:Пётр, давай всё-таки сделаем так - ты прочти пока то что я написал. Я кстати не пишу новые Правила, а только тот кусочек, который касается разрешённых финалов и мотивов. Поднять в одиночку такую глыбу, как написать новые RIP мне не по зубам.

Моё определение финалов и концепция отличаются от определения финалов в русские шашки - категории "А"-"Д". Прочти, тогда поговорим и сравним, но только финалы.

Прочту. Завтра/послезавтра. Сейчас две дневные смены. Вечера будут свободны.
Только я не зря всё это написал.
Я хотел так сказать открыть глаза на ПРОБЛЕМУ ПРАВИЛ, а не на ПРАВИЛА ПРОБЛЕМ.
Мы можем изобретать какие-то формулировки... И они будут казаться правильными... Для нашей маленькой пещерки имя которой проблемы-100... Но не случилось бы так, что таким образом мы не приблизим решение задачи-максимум: написание выверенных объединенных Правил-100? Не случилось бы так, что мы сейчас решим некую задачу-минимум - заткнем одну дырку в напрочь прогнившем баркасе?...
Надо смотреть дальше задачи-минимум.

А ведь я могу взять на себя написание объединенных Правил-100.
Я почти уже сделал эту работу в 2011-м году... До того, как CPI "перекрыли кислород"...

**Admin** Чт Окт 29, 2015 6:40 pm

Наумович пишет:Помещаю здесь полный текст описания легальных финалов в Проблеме-100.

(1)
Сразу смущает "в Проблеме-100"...
Значит изначально, уже сейчас заеладываем различие композиционности в Проблемах и Этюдах...
Нехорошо. Неправильно!

============================================================================

Финалом является позиция при ходе чёрных, которой заканчивается проблема. Финальная позиция может быть получена как комбинационным путём, так и с помощью тихих ходов. Дальнейшая игра в финальной позиции отсутствует независимо от того - есть у чёрных полезные ходы или нет. Разрешёнными финалами для проблем являются:

(2)
Финалом является позиция при ходе чёрных, которой заканчивается проблема.
Предложение построено неправильно.
Надо - Финалом является позиция, которой заканчивается проблема. В ней очередь хода принадлежит черным.

Финальная позиция может быть получена как комбинационным путём, так и с помощью тихих ходов.
Надо - Финальная позиция может быть получена как комбинационным путём, так и с помощью тихих ходов после эндшпиля.

На сегодня Финал (финальная позиция) - это блокировка + "нулевой"...
Расширение понятия ФИНАЛ от "у черных нет полезных ходов" до "независимо от того - есть у чёрных полезные ходы или нет" ломает сложившуюся традицию. Люди долго будут путаться. (Тогда уж точно - нужен каталог финалов (финальных позиций)...)
Или необходимо разделение на "финальную позицию (финал) и "финальный мотив" (традиционно принятый в качестве финала).

А). Все позиции, где у чёрных нет ходов: чёрные шашки либо отсутствуют, либо блокированы. Количество белых шашек в таких финальных позициях должно быть минимальное - или одиночная шашка / дамка, или минимальное количество шашек / дамок, необходимых для победы. Если блокировка является заданием проблемы, то разрешается использование минимального количества белых шашек, необходимых для блокировки.

(3)
По формулировке вижу, что в подсознании уже сидит - НЕОБХОДИМО учреждать ЗАДАЧНЫЕ проблемы! А для простых проблем НЕ ВСЕ задачные финалы пригодны... Хотелось бы сразу уяснить - а будут учитываться сегодняшние ИСКЛЮЧЕНИЯ???

В целом же - это является перефразировкой сегодняшнего Правила о ФИНАЛЕ (в сегодняшнем понимании этого термина!).

В). Все позиции, где любой ход чёрных ведёт к полному уничтожению чёрных шашек, а количество белых шашек и /или дамок минимальное, необходимое для уничтожения всех чёрных шашек.

(4)
Что будем делать с "поддавками"???
Так как под это Правило в принципе попадают и позиции, где у черных может быть выбор ходов, но одно из продолжений ТОЧНОЕ, но кажется поддавочным...

C). Все позиции с единственной белой дамкой на доске, где любой ход чёрных ведёт к дальнейшим материальным потерям и быстрому проигрышу.

(5)
Типа - "штаны"...
Но ведь это приближает нас к тому, чтобы принять в качестве финала (финальной позиции) и те позиции, которые мы сейчас называем КАТЕГОРИЕЙ С, и которые после первой отдачи черных появляются на доске!
Если мы уже не боимся "категорию С", спрятанную за одной отдачей, так может быть посмотреть правде в глаза и признать категорию С?

D). Все позиции с 3-я белыми единицами (шашками или дамками), необходимыми для поимки одиночной шашки в момент её превращения в дамку.

(6)
Типа - "петли"...
А последний ударных ход неточен...
А что с двумя дамками ничего нет?
А это:

Е). При наличии более, чем одной белой единицы (шашки или дамки), где не все чёрные шашки уничтожаются немедленно на первом ходу, легальными являются все финалы и мотивы, которые при ходе чёрных удовлетворяют следующим условиям:

(7)
Наверно поторопился - и эта позиция будет где-то здесь...

1) Любой ход чёрных ведёт к материальным потерям и в дальнейшем к быстрому поражению.

(8 )
Чем этот пункт отличается от С)?
Количеством белых шашек?
Есть ли смысл разделять?

2) Все белые шашки и дамки (без исключения) в финальной позиции нужны для победы. Удаление любой из них делает победу в мотивной позиции невозможной.

(9)
Полная легализация в ряду A-B-C финалов Ю! А если без загадок, то под этот пункт наверняка можно загнать и что-то явно новаторское, а то и не композиционное...
Чувствую расплывчатость формулировки, но пока не понял что именно смущает.

3) В зависимости от выбора хода чёрных в мотивной позиции, каждая белая шашка или дамка хотя бы один раз участвует в уничтожении чёрных шашек после их хода.

(10)
Ой - лезет некомпозиционщина... В сотках же (в отличие от 64) некомпозиционщины намного больше...
Саша, стоило ли ломать копья в поиске новых формулировок, когда в итоге, как мне кажется, мы имеем полный набор КАТЕГОРИЙ из Правил-64. И, как мне кажется, через ЭТО сито могут проникнуть и не композиционные на сегодня финалы (финальные позиции), за которые Лепшич и К^о уже сейчас кушают не только наши нервы, но и наше горло...

**Admin** Сб Окт 31, 2015 9:20 pm

А вот прошло двое суток...
А Саша молчит...
Ну да, конечно, там с PWCP-6 какая-то работа и какие-то заморочки...
Или от меня требовалось еще что-то, кроме того, что я сказал в комментариях?
Тогда прошу пояснить - ЧЕГО.