Близнецы (перенос с "ШвР")

Перейти вниз

Близнецы (перенос с "ШвР") Empty Близнецы (перенос с "ШвР")

Сообщение  Admin в Чт Июн 23, 2011 9:30 pm

Тема нужная и еще будет продолжена!
Сюда я переношу квинтэсенцию, опуская ненужные споры.


Liahovsky пишет:Эта тема, надеюсь заинтересует и будет продолжена.
Вчера мне позвонил Дмитрий Камчицкий (Могилев) и передал две позиции. Рассмотрев их, решил поделиться своими впечатлениями.
Близнецы (перенос с "ШвР") 12696746374

автор Дмитрий Камчицкий (Могилев)
Взгляните на втору диаграмму.

Близнецы (перенос с "ШвР") 12696748805

автор Дмитрий Камчицкий (Могилев)

Переставив только одну шашку, получились два интересных не похожих друг на друга механизма комбинаций. Решая подобные проблемы, убеждаешься в многообразии шашечных возможностей в композиции. Кладовая «запасов» неисчерпаема. Требуется только немного пошевелить «извилинами».

Мар 27, 2010 пишет:Не так часто встречаются подобные близнецы.

Впервые увидел задачи-близнецы в книге А.В.Рокитницкого "Рассказы о шашках и шашистах":

Близнецы (перенос с "ШвР") 12696952353 <=> Близнецы (перенос с "ШвР") 12696952765

Задачи Н.Пустынникова.
Запереть две простые.

В первой задаче финалы b8-h2 / a5-h2, а во второй - g5-h4 / a5-h2.


Близнецы (перенос с "ШвР") 21442

Tsvetov пишет:Тема хотя и не новая, но интересная.

В.Матус, "64"-46-1971
(повторил Ю.Черняев, "Ш"-7-1980)
Близнецы (перенос с "ШвР") 12696959642

Переставляем f6 на h4
М.Цветов,"64"-2-1981
Близнецы (перенос с "ШвР") 12696962545

С небольшой натяжкой в эту компанию можно причислить и позицию
И.Бугаев, "Ш"-9-1974 (ничья)
Близнецы (перенос с "ШвР") 12696966131

Liahovsky пишет:В чемпионате Минской области 2007 года Василий Гребенко прислал следующую позицию:
Близнецы (перенос с "ШвР") 12698642451
Работа получила 7,5 очка
Решение: Fe7(hd6 AB), g7, d8, h4, a3+. A.(d8f6), d8, b8, d8:e1:d8, e5, a3+. B.(d4f6), e5 – секвенция.
Прозорливый Дмитрий Камчицкий и в этой позиции увидел близнеца.
Он снимает шашку g3 с позиции В. Гребенко и присылает в очередной конкурс. Василий проверил по своей картотеке и сообщил о совпадении. Я сначала согласился и забраковал позицию. Каково было мое удивление, когда рассмотрел решения этих близнецов!
Близнецы (перенос с "ШвР") 12698647219
b8, f8, g7, g7, c7, a1 +.
Авторство Д. Камчицкого сохранено!

alemo пишет:Очень красиво !

Вообще, само по себе БЛИЗНЕЦЫ в композиции - явление очень красивое и редкое. Но я ни разу не видел, чтобы условия Конкурсов или соревнований хоть как то это разрешали или оговаривали. Обе позиции всегда рассматриваются отдельно, независимо от того, сколько авторов.

А жаль Embarassed

RS пишет:У Василия Гребенко красивее идея. Близнец Дмитрия Камчицкого Smile нашелся, очевидно, в поисках решения. Если искать целенаправленно, то можно идти так
Близнецы (перенос с "ШвР") 12698950259
b8, f8, g7, h6, b: g:c7, a3 +
Совмещение идей Гребенко и Камчицкого
Близнецы (перенос с "ШвР") 12698952906
b8, f8, g7, de7, b4, a5 +
Теперь вновь убираем шашку и возвращаемся к идее Камчицкого
Близнецы (перенос с "ШвР") 12698956041
b8, f8, g7, g7, c7, a1+

Liahovsky пишет:Интересен не сам факт, как эта позиция найдена Дмитрием Камчицким, а то многообразие форм исполнения в шашечной композиции. Кроме того это не конкурс для сравнения красоты и мастерства, а тематическая рубрика по подборке позиций близнецов. Вы Рустам не проезжайте по головам создателей, а осознайте красоту шашек. Именно они, шашки, таят в себе еще много тайн, которые вам, как молодому человеку и многим другим ищущим предстоит еще много открытий радостей и разочарований.

Мар 30, 2010 пишет:Лично мне кажется, что "головы создателей" никак не пострадали.
А попытка проникнуть в МЕХАНИКУ получения БЛИЗНЕЦОВ не должна порицаться.
Это и есть ОСОЗНАНИЕ, а не простое СОЗЕРЦАНИЕ и бросание чепчиков в воздух.

====================

Рустам, в позиции №1 не проходит b8. Там проходит только идея Василия - fe7+


Последний раз редактировалось: Admin (Пн Авг 22, 2011 7:21 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Admin
Admin
Admin

Сообщения : 15991
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 59
Откуда : Беларусь, Новополоцк

http://planet-ka.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Близнецы (перенос с "ШвР") Empty Re: Близнецы (перенос с "ШвР")

Сообщение  Admin в Чт Июн 23, 2011 9:38 pm

Liahovsky пишет:Вспомнил еще одну парочку позиций:
Близнецы (перенос с "ШвР") 12700260097
Николай Грушевский (Минск)
h6, hf2(ba1), fd4 +.

Близнецы (перенос с "ШвР") 12700261263
Николай Грушевский (Минск)
h6, d2(a1), b4 +.
Злорадство Шклудова не имеет границ. Это не новость. Мы же будем продолжать тему. Другими словами: "Ванька слушает и ест." или "Каждый думает в меру своей испорченности".

RS пишет:Не успел сразу поблагодарить Петра Александровича. Спасибо за помощь!
Нерешаемость из-за ч.ш. d4 не заметил.

Александр Соломонович, последние две позы мэтра Николая Грушевского не близнецы, а вариации.

Мар 31, 2010 пишет:...

А вот это идея!
Близнецы:

Близнецы (перенос с "ШвР") 12700480704 <=> Близнецы (перенос с "ШвР") 12700481077

Первая - варьирование проблемы В.Гребенко:
fg7(hd6 a), g7, d8, h4, a3+ a(d8f6), d8/b8, b8, d8:e1:d8, e5, a3+

Вторая - понятия не имею чья... Рустам заговорил про шашку d4. Я её убрал. В итоге решение НЕ по-Гребенко и не по-Шаяхметову (как он записал в своем посте - с хода b8 ):
fg7(hd4), b8!(f6 a), b8-a7, b8, a3+ a(e5), bgb4, a5/a3, a3/a5+

Правда везде вариантность потеряна... Sad

Мар 31, 2010 пишет:Вспомнил! Laughing
Это почти анекдот от Бориса Иванова.

Есть проблема Ивана Кобцева:

Близнецы (перенос с "ШвР") 12700578393

f4(a5), f2, d2, f2+

Борис Иванов на какое-то соревнование прислал такую позицию:

Близнецы (перенос с "ШвР") 12700579402

и получил "ноль" за совпадение...
А решение-то совсем иное:
I f4(e1), f2(c3), b6(c5), d2, e3!+ I b6(c7 II), f4(a5), d2, f2, b8= II (a3?), f4(e1), f2, d6(b4), e5(g3), h2(c3), e5(ab2), a3(d2), c3, c5+

И, попутно, выбьем еще один козырь из рук оппонентов. 😉 😉 😉

Не имея возможности доказать легальность готового удара в этой позиции Иванов в те времена повел борьбу против необходимости вообще доказывать легальность... Сколько копий было сломано... В итоге для русских шашек доказательство легальности готового удара было признано ХУДОЖЕСТВЕННЫМ требованием!

Смотрите:

Близнецы (перенос с "ШвР") 12700591187
b4(fg5), a3(ab2), c1(ef4), g3(e5) =>>>
Близнецы (перенос с "ШвР") 12700579402

легальность доказана! 😉

Апр 01, 2010 пишет:Продолжим копошиться в теме Шаяхметова:

Было предложено Шаяхметовым:

Близнецы (перенос с "ШвР") 12701003638

b8, f8, f6-g7, bge1, a5(e3), e1+

а теперь убираем пару черных:

Близнецы (перенос с "ШвР") 12701005034

g7(dd4/hd4), b8(f6 A), b8-a7, b8, c1+
A(e5), bgb4!(b6/f6), a5, c1+

Вот и удалось второй вариант сделать композиционным!
Laughing
Кажется БЛИЗНЕЦОВ уже ТРИ. С учетом первоначальной проблемы Василия Гребенко. Ах да! Четыре! Ведь разговор начинался с близнеца предложенного Камчицким!

volk пишет:Вспомнилось ещё...
То ли быль, то ли анекдот...
===============
Как-то раз вечерком после какого-то мероприятия в гостиничном номере парочка практиков (мастер и супермастер) в качестве развлечения показывали жизненные комбинации с боем белых с поля h2...
Волею судеб затесавшийся в их ряды Боря Иванов тоже пытался привести свои композиторские примеры, однако супермастер решал их
даже до того, как все шашки были расставлены на доске...
Тогда ради прикола Боря и выставил вот эту свою знаменитую позу...
Близнецы (перенос с "ШвР") 12700579402
Тут супермастер, решавший всё и вся даже до того, немного подсел...
===============
Короче, пауза затянулась, и мастер с Борей пошли (в другой номер) кушать водочку, а настырный супермастер остался решать позу, пообещав, что придёт как только проведёт удар...
===============
Изрядно навеселе под утро приходят в свой номер мастер и Боря, и видят супермастера всё в той же позе мыслителя...
Боря:
- Ты чё тут делаешь ???
Супермастер:
- Провожу удар с поля h2...
Боря:
- Да я прикололся !!! Белые проводят удар с другого поля !!!
Супермастер (в стиле Галилео Галилея):
- И всё таки я его проведу с поля h2 !!!

================
Может, чуток Борькин рассказец переврал (много лет прошло)...
Ну пусть будет анекдот...

Апр 01, 2010 пишет:
volk пишет:
Близнецы (перенос с "ШвР") 12700579402

- И всё таки я его проведу с поля h2 !!!

Ой и глупый же был супермастер!!!!!!! Или - о вреде водяры...
Он-таки мог осуществить свою "угрозу"!

f4(e1), f2(c3), b6(c5), d2, e3(e1), f2, h2:f4!!!+

Как вы думаете - с какого поля проведен удар h2:f4??? 😉

volk пишет:...

Диаграмма, видимо, не та...
Не спорю... Стопроцентно моя вина - не просмотрел комбинацию до конца (но было в принципе похоже)...
Ну наверное Боря не одну позицию составил...
Фактец в принципе в том, что слышал сей рассказ от самого Бори...
Ну может чуток переврал (от 50 до 99 процентов) - с чем тоже не спорю...
====================
Пётр !
Так вроде ещё жив классик составления !
Может, он посчитает нужным уточнить мой рассказ-анекдот...
А если ты такой правдоруб - можешь выяснить истинные детали у самого автора !
По слухам, ты с Борюсиком поддерживаешь особо дружественные отношения...

Апр 01, 2010 пишет:...

Не суть важно. Ведь удар h2:f4 уже в эндшпиле, который Борис не считает основной комбинационной частью...
====================

Геннадий, дорогой мой, и кто же тебя таким слухами кормит???
Никаких отношений с Борей я не поддерживаю. Однако, руку ему подам при встрече. И, факт, он подаст в ответ, что и продемонстрировал год назад.
Но называть эти "отношения" "особо дружественными"?... Embarassed Тогда мы с Лепшичем - просто неразлейвода! Laughing

Апр 01, 2010 пишет:А вот полу-близнец, которому не постесняюсь поставить свою фамилию!

П.Шклудов, 2010г.

Близнецы (перенос с "ШвР") 12701024282

b8, f8, f6-e7, h6, hf4!, g3(f2 A), g3, g3+ A(f4), g3, g3+
Laughing

Апр 01, 2010 пишет:Еще парочка полублизнецов:

П.Шклудов, 2010г.

Близнецы (перенос с "ШвР") 12701437405

b8, f8, de7, f4, c5(d4), c1!, e1!(b6), a5(c5), c3, d6(e7), f8(g3), c5(h2), g1+

Близнецы (перенос с "ШвР") 12701437923

b8, f8, de7, f4, c5(e7), e1!, g1!(g3), h4(e1), gf2, a5+

RS пишет:Близнецы (перенос с "ШвР") 12701437923
Шклудов, апрель 2010

Вещь!!! Узнаю характерную для творчества П.А. красивую геометрию расстановки.


Комба Иванова классная. Технически сложный удар на весу с d2 + отказ от кругового удара (т.е. сделано обоснование точного выбора поля завершающего ударный ход), с чистейшим финалом.

RS пишет:Непонимание, Александр Соломонович, подозреваю, в разном понимании слова "вариация" (для меня важно терминологичность; в данном случае определение по Кодексу "несущественное видоизменение решения известной опубликованной позиции")
Сама обсуждаемаемая идея, от яблока к яйцу, ab ovo
Близнецы (перенос с "ШвР") 12701578431 или Близнецы (перенос с "ШвР") 12701584542
Ставим ч.ш. на a5 или e5 и #
Такая двухвариатность не показана до сих пор. Подводка ч.ш. на с3 реализуется в обсуждаемых позициях через жертву дамки. Механизм идентичный. Первая мини с ЛС - чуть богаче идеями.
Admin
Admin
Admin

Сообщения : 15991
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 59
Откуда : Беларусь, Новополоцк

http://planet-ka.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Близнецы (перенос с "ШвР") Empty Re: Близнецы (перенос с "ШвР")

Сообщение  Admin в Чт Июн 23, 2011 9:48 pm

Апр 02, 2010 пишет:Есть и еще одна возможность БЛИЗНЕЦОВ - поворот доски. Чаще на 180 градусов.
В наше время, когда белые вверху, а черные внизу - реальность таких близнецов особо ощутима. Только вот никто пока не пытался их найти... Embarassed

RS пишет:По геометрии.
Ретро.
Этюды под девизом "Близнецы". "64"- 1-1925
№12Близнецы (перенос с "ШвР") 12703631745№13Близнецы (перенос с "ШвР") 12703632636
этюды. №12= №13+
Автор неуказан

letas пишет:Близнецы (перенос с "ШвР") Sshot1sk

alemo пишет:Что такое "близнецы" по простецки ? Похожие, но разные. В таком примитивном определении и содержится ответ на все поднятые здесь вопросы Laughing

[b]sloiko - С.Лойко[/b] пишет:Близнецы (перенос с "ШвР") 12704671794 Близнецы (перенос с "ШвР") 12704673037

Автор В.Лосев (Москва)

"Шашки" №3 1982 с.10 "Операция-64"

Апр 05, 2010 пишет:Решил и я посмотреть пристальнее:
Liahovsky пишет:Вспомнил еще одну парочку позиций:
Близнецы (перенос с "ШвР") 12700260097
Николай Грушевский (Минск)
h6, hf2(ba1), fd4 +.

Близнецы (перенос с "ШвР") 12700261263
Николай Грушевский (Минск)
h6, d2(a1), b4 +.
Злорадство Шклудова не имеет границ. Это не новость. Мы же будем продолжать тему. Другими словами: "Ванька слушает и ест." или "Каждый думает в меру своей испорченности".

К сожалению в первой позиции есть дуаль h6:f2/g1.
Да - это вариации


RS пишет:По геометрии.
Ретро.
Этюды под девизом "Близнецы". "64"- 1-1925
№12Близнецы (перенос с "ШвР") 12703631745№13Близнецы (перенос с "ШвР") 12703632636
этюды. №12= №13+
Автор неуказан

Не нашел Rolling Eyes в указанном номере...
А потому желательно было бы узнать при чьем ходе ничья в №12.
При ходе белых - их проигрыш.
При ходе черных - их выигрыш.

№13: f8+

В перевертышах-близнецах желательно оставлять позицию не тронутой. Единственное изменение - поворот доски.


НО!
Нашел в "64" - 7 - 1924г.
Теперь можно посмотреть авторское решение!
Его удалось найти в "64" - 4- 1925г., но под №№ 15,16! Посмотрел - действительно в №7 была опечатка в нумерации...

Итак, "Девиз "Близнецы"!!! (Что особо важно!)

№13
f8(c1 ab), h6, e5, e3+
a(a1), g7 [c5/h6+] (b2), ef6+
b(h2), f4 [h6+] (a1), fc5+

№12
g7(h6 [(b2)+]), h8(f4/c1)+ Как выиграть мы уже видели в №13.

Так что, кажется, БЛИЗНЕЦЫ не состоялись... Sad

Апр 05, 2010 пишет:...

Даю определение (его, собственно, уже дал Миша Цветов):

Близнецы - композиции, которые при минимальном отличии в начальной расстановке, имеют совершенно разное решение.

В этом смысле приведенные здесь задачи не относятся к категории ЧИСТЫХ близнецов, а миниатюры Николая Николаевича Грушевского вообще близнецами не являются. В них слишком мало "разного" в решениях. Они - вариации.

...

Liahovsky пишет:Выходит из нашего разговора, я так и не понял что такое близнецы. ...

Не понимаю я и в вариациях. Михаил и Рустам, пожалуйста, чуть более глубже разъясните мне на приведенных позициях есть ли среди них вариации:
№ 1
Близнецы (перенос с "ШвР") 12705307913
опубликовано «Dambrete» в 1977
cd2, hg3, f8, g3, f2 x.
№ 2.
Близнецы (перенос с "ШвР") 12705312909
опубликовано шесть лет назад
1.g7-f8 e5:g7 2.f8-b4 a3:a7 3.h6:f8 f4:h6 4.a5-b6 a7:c5 5.f8:g5 h6:f4 6.a1:g3 h2:f4 7.e1-f2 х.

№ 3.
Близнецы (перенос с "ШвР") 12705311579
опубликовано в прошлом году.
e7 (c5), b8, h2, f2, g3, g5, g3, f2 x

Заранее благодарен!

Апр 06, 2010 пишет:...

Среди них нет вариаций.
Есть только ТЕМАТИЧЕСКОЕ сходство №№2 и 3.

Если же в качестве ТЕМЫ принять "жертву на g3 с последующей оппозицией" (эндшпильная тема), то все три могут участвовать в одном тематическом конкурсе.

Апр 06, 2010 пишет:А теперь просто возьмем №3 и попытаемся сделать к ней ВАРИАЦИЮ.

№ 3.
Близнецы (перенос с "ШвР") 12705311579
опубликовано в прошлом году.
e7 (c5), b8, h2, f2, g3, g5, g3, f2 x

Близнецы (перенос с "ШвР") 12705344637

Ерунда что здесь есть ППР (h2+) - это только учебный пример.
Итак, решение: b8, b6 а далее полное повторение авторского - h2, f2, g3, g5, g3, f2 x
Собственно, даже b8 авторский!
Отличие МИЗЕРНОЕ!
Вот это и есть ВАРИАЦИИ.

То есть, если сравнивать определения, то это будет выглядеть примерно так:

Близнецы - композиции, которые при минимальном отличии в начальной расстановке, имеют совершенно разное решение.

Вариации - композиции, которые при некотором отличии в начальной расстановке, имеют почти одинаковое решение.

Апр 06, 2010 пишет:
volk пишет:
Fenix пишет:Близнецы - композиции, которые при минимальном отличии в начальной расстановке, имеют совершенно разное решение.
Кто тот г-дь Б-г, кто будет определять разницу между совершенно разным решением, разным решением и неразным решением ???
............................................................................................
Пётр !
Не разводите профанацию !!!
А то сколько будет неБ-гов, столько будет и мнений (в том числе и диаметрально противоположных)...

Ну и зачем нам призрачная химера Бога?
Вот пример ЧИСТЫХ КЛАССИЧЕСКИХ Близнецов:
Liahovsky пишет:
<img src="http://fmjd.org/dias2/save/12696746374.png">

автор Дмитрий Камчицкий (Могилев)
Взгляните на втору диаграмму.

<img src="http://fmjd.org/dias2/save/12696748805.png">

автор Дмитрий Камчицкий (Могилев)

Далее:

volk пишет:
Fenix пишет:Вариации - композиции, которые при некотором отличии в начальной расстановке, имеют почти одинаковое решение.
Это Ваше мнение.
Моё ...
Вариация - это признанка автора, что он работал по идее (зацепу и т. д...) предшественника или своему более раннему произведению...(обычно признание в вариации следует тогда, когда автор чувствует свой недостаточный вклад в предшественника)...
На 99 процентов всё творчество - это вариация. но только один процент авторов признаётся, что автор исходил из чего-то ранее засмотренного, а не накидав на доску горсть шашек и методом тыка из этой горсти выуживал идейки...
Если автор по каким-то причинам не признаётся в вариации - это уже не вариация...
Называйте как хотите - почти совпадение, плагиат, недостаточный вклад, близнец, позорция...
Весьма очень часто бывает, что делаешь свой достаточный вклад в одного автора, а через время выплывает недостаточный вклад в другого автора, которого ты не знал и с которым ты не пил по причине того, что сей классик гикнулся сто лет назад...
===========================================
В браковочном смысле можно без ведома автора записывать в вариации забракованные авторские позы на ИП не старше пяти лет (пока действует авторское право на улучшение идейки)...

Сказал что-то автор, или промолчал - это его личное дело.
Это никак не влияет на то, что СЧИТАЕТСЯ вариацией.
Молчаливость или разговорчивость автора (а так же консультантов по поиску ИП), может влиять только на то УЗНАЕТ судья об ИП (или ТП), или так и останется в неведении.
Мы здесь не говорим и о процессе судейства.

Геннадий, здесь ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ вопрос определения.

К тому же, я ЧУВСТВУЮ, что грань различия между ИДЕЕЙ, ТЕМОЙ (а теперь сюда приплетена еще и ВАРИАЦИЯ) у тебя [вас - выбирай! так и буду называть!] пока еще не определена. В таком случае - бессмысленно разговаривать о дифференциальных уравнениях, когда еще и таблица умножения не выучена... :-( Rolling Eyes Crying or Very sad

Геннадий, тебя что, Соломонович попросил "встать на защиту юродивых"? От тебя я ожидал большей профпригодности...

==============

В целях "ликбеза" - две подборки вариаций:

Fenix пишет:П.Шклудов, 1976г.
Близнецы (перенос с "ШвР") 12176059255

b4, c5, d4, e5, h2, d2, g7, b2, h4, f4, a5+ Комбинация в 11 ходов!
Надо признаться, что 1.gh6 очень похоже на ППР… Глубокого анализа я не делал, но предпосылки есть!

На I Чемпионат БССР послал ту проблему, которая показалась мне лучшей в подборке:

Близнецы (перенос с "ШвР") 12176059677

Но она практически совпала с проблемой Г.Кетлера 1968 года «рождения»:
Близнецы (перенос с "ШвР") 12176060087

А вот такое элегантное решение эндшпиля предлагает Рушан Валеев:

Близнецы (перенос с "ШвР") 12176060496

de3, c5, d4, e5, h2, ed2, cb2, h4, f4, a5(g3), d2(h4), f4(b6), b2(c5), c3(a7), h2(b6), g1(g3), cd4, a7(h2), g1+

Fenix пишет:NN
Близнецы (перенос с "ШвР") 12176058199

Я тоже в свое время (1976 г.) составил эту проблему… И даже посылал на соревнования. Конечно же она совпала! Виндерман написал: «Полностью повторяет позиция из «Dambrete» №4, 1972, стр.28 №10.».
gf4, e5(f4), d6, cd4, b4, a5, c7, e7, h8+

Недавняя находка позволяет ставить эту проблему в ряд примеров для показа статиста! Черная шашка а7 может быть без ущерба для проблемы снята с доски. Побочного решения не будет!

NN, П.Шклудов, 2008г.
Близнецы (перенос с "ШвР") 12176173029

Решение то же, но добавляется размен: gf4, e5(f4), d6, c7(b6), cd4, b4, c3, a5, c7, e7, h8+
После чего длина комбинации вырастает до 11-и ходов, и все шашки в игре!

NN, П.Шклудов, 2008г.
Близнецы (перенос с "ШвР") 12176175655

Решение то же, но добавлена шашка h6, которая делает эндшпиль точным: gf4, e5(f4), d6, c7(b6), cd4, b4, c3, a5, c7, e7, h8(с7 A), e5(b6), d4(a5), c4(g5), d2(h4), e1+ A(g5), e5+
А чтобы не возникало претензий к пассивности h6, я немного видоизменил вступление.
Admin
Admin
Admin

Сообщения : 15991
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 59
Откуда : Беларусь, Новополоцк

http://planet-ka.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Близнецы (перенос с "ШвР") Empty Re: Близнецы (перенос с "ШвР")

Сообщение  Admin в Чт Июн 23, 2011 9:53 pm

Апр 08, 2010 пишет:Пока дрыхнет наша драчливая оппозиция, поговорим о близнецах!

Получил письмо от Вадима Булата:

>> >> Петр, привет!
>> >> Я в последнее время не могу зарегистрироваться у Кандаурова, поэтому
>> >> не встреваю в разговоры. Сегодня обнаружил в одной из первых,
>> >> уцелевших, тетрадок (две, главные, ушли навсегда вместе с Ван дер Валом в
>> >> небытие)следующую позу: б. a3,b4,c1,c3,d4,e1,e3,f2,g3,h4.
>> >> ч.a7,b6,b8,c5,c7,d6,e5,f6,g7.h6. Указана дата публикации: "Знамя юности"
>> >> 17-06-1973. Решение: cd2 (hg5), gf4 и т.д.
>> >> Указан ложный след, который мог сойти бы за близнеца: ed2(hg5), gf4,
>> >> ef4 (c:e3) и т. д. вроде бы с ничьей в окончании. Но это пацанские
>> >> анализы, поэтому можно было бы проверить на компьютере.
...
>> >> Пока! Вадим

Вот эта проблема:

В.Булат, "Знамя юности" 17-06-1973

Близнецы (перенос с "ШвР") 12707016833

Получилось небольшое усложнение композиции, из «Dambrete» №4, 1972, стр.28 №10. Без автора.

(Кстати, может быть кто-то из латышей знает всё жке автора этой позиции? Или она "народная"?)

Однако, ed2 - это не ложный след. После ed2 обнаружился ПОЛНОЦЕННЫЙ выигрыш.

Таким образом, мы имеем очередную пару близнецов в которой только элемент a3:e7, h4:h8 совпадают, а остальное - совершенно разная игра.

Близнецы (перенос с "ШвР") 12176058199 <=> Близнецы (перенос с "ШвР") 12707021688

NN
позиция из «Dambrete» №4, 1972, стр.28 №10.».
gf4, e5(f4), d6, cd4, b4, a5, c7, e7, h8+

В.Булат, П.Шклудов, 2010г.
gf4, ef4(ge3), f4!, a5, e7, h8(bc5) далее надо выделить позицию диаграммой, так как с этого места идет ПОЛНОЦЕННЫЙ этюд:

Близнецы (перенос с "ШвР") 12707023525

g7(e7 ab),f8(f6 c), b4(g5), bd2(h4), e1(d6), cd2(c7 A), de3(c5 B), f2(d6), e1(e5), c3(b4 C), h8(g3), c3(h2), cd4(b6 D), de5(a5 E), hg7(b4 D1), d6(g1), f8, a3+
A(e5), e3(b6), c7, d4, e7/f8(g3), c5(h2), g1+
B(e5), d2(d4), c5(g3), e3(h2), g1+
C(g3), h8(h2), b2(b4), c3(g1), a1+
D(g1), de5+
D1(g1), h8+
E(g1), ef6, a7+

a(cb6), c7(d6), c3(e7), c1-b2/d2(f6), g7/h8(e5), b6, c3+
b(d6), f8(e5), b4/a3(f4), d6(dc7), g2/h2(d6), c7, d2(e5), e3+
c(cd6), b6(b4), c7(c5), d6, d8+

Апр 10, 2010 пишет:Близнецы в этюдном творчестве вероятно еще более редкая вещь, так как полного различия вариантов смещением одной шашки добиться трудно. Но и здесь - просто никто не исследовал тему:

Близнецы (перенос с "ШвР") 12708763755 <=> Близнецы (перенос с "ШвР") 12708764085

Первая позиция - этюд А.Буткевича (1937г. АНТ.64-1-215): ef2+

Вторая позиция - из этюда А.Врагова (1913г. АНТ.64-1-211): с3+

Однако!
Одновременно - здесь и легче найти близнецов!
Так как ЛЮБОЕ РАЗВЕТВЛЕНИЕ НА ВАРИАНТЫ в этюдах можно представить, как позиции-близнецы: этюд Врагова полностью присутствует в этюде Буткевича в качестве разветвления В.

Июнь 29, 2010 пишет:БЛИЗНЕЦЫ в сотках:

Alemo пишет:
LeoMinor пишет:Список исключенных позиций уж давно опубликован ( с первым замечаниям ) и он увеличился лишь одной позицийей ( D06 ) , a причина лежит в статьи 2.7. RI: «если две (или более) вариации одного и того же произведения одного и того же автора получили оценку, то в этом случае сохраняется вариация, получившая более высокую оценку, а друга исключается …».

Точнее - oдин автор позиций D05/D06.
Несправедливо ! Позиции очень похожи, но это всего лишь внешнее сходство. Варианты и игра абсолютно разные. Судите сами ...

05
(8x7)
Близнецы (перенос с "ШвР") 12634954354
05D]
9.33(40 A)1.4(45 BC)19.50+.
A (20)29.1.25(32)20(37)47+.
B (32/33)19.35+.
C (44)19.50+.

06
(8x7)
Близнецы (перенос с "ШвР") 12634955126
06D]
10.33(40 A)19.1.45(32 B)29(37)47+.
A (20)29.1.15(32)42(19)15(37 C)10+.
B (33)34(38 )48+.
C (23)20(28 )42+.

Для усиления сходства автору надо было бы дать чёрные шашки не на 4 и 5, а 3 и 4 - тогда и первый ход был бы один и тот же на 9 Близнецы (перенос с "ШвР") Icon_lol Но повторяю - с моей точки зрения обе позиции совершенно разные по содержанию.

Нояб 15, 2010 пишет:Д.Камчицкий (2010г.) предлагает новые композиции.
Три из них вполне можно назвать близнецами:

Близнецы (перенос с "ШвР") 12898466762

ef2, g3, ed8, a5, f2, b4, a7+

Снимем пару шашек:

Близнецы (перенос с "ШвР") 12898467619

f2, g3, ed8, a5, d2, g1+

А теперь передвинем три черные:

Близнецы (перенос с "ШвР") 12898468576

d2, e3(d4 A), ed8, a5, b6, c1+ A(d2), ef8, g1(f6), h2+

А теперь уходим в сторону от блезнецов. Не много, но всё же:

Близнецы (перенос с "ШвР") 12898470747

ed8, f6, h4, g1+

или:

Близнецы (перенос с "ШвР") 12898471232

g3, ed8, a5, b4, d2+

Нояб 16, 2010 пишет:Д.Камчицкий, 2010г.

Заключительный аккорд вчерашней ночи...

Близнецы (перенос с "ШвР") 12899288146

gf8, f6-g7, g7, g1+ !

Янв 08, 2011 пишет:
Fenix пишет:Д.Камчицкий, 2010г.

Заключительный аккорд вчерашней ночи...

Близнецы (перенос с "ШвР") 12899288146

gf8, f6-g7, g7, g1+ !

Д.Камчицкий, 2011г.

Близнецы (перенос с "ШвР") 12944916579

cd8, ef8, a5, c5, c1+

В.Ворушило, 2011г.

Близнецы (перенос с "ШвР") 12944917313

b8, d8, h4, g3, g5/h6(c3), c1+
Admin
Admin
Admin

Сообщения : 15991
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 59
Откуда : Беларусь, Новополоцк

http://planet-ka.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Близнецы (перенос с "ШвР") Empty Re: Близнецы (перенос с "ШвР")

Сообщение  Admin в Чт Июн 23, 2011 9:55 pm

Апр 30, 2011 пишет:
Liahovsky пишет:Эта тема, надеюсь заинтересует и будет продолжена.
Вчера мне позвонил Дмитрий Камчицкий (Могилев) и передал две позиции. Рассмотрев их, решил поделиться своими впечатлениями.
<img src="http://fmjd.org/dias2/save/12696746374.png">

автор Дмитрий Камчицкий (Могилев)
Взгляните на втору диаграмму.

<img src="http://fmjd.org/dias2/save/12696748805.png">

автор Дмитрий Камчицкий (Могилев)

Переставив только одну шашку, получились два интересных не похожих друг на друга механизма комбинаций. Решая подобные проблемы, убеждаешься в многообразии шашечных возможностей в композиции. Кладовая «запасов» неисчерпаема. Требуется только немного пошевелить «извилинами».

Вот это БЛИЗНЕЦЫ!

А это ВАРИАЦИИ:


А.Коготько

№ 1.
<img src="http://fmjd.org/dias2/save/13034706744.png">
1. b8 (c7 A), c3, g7, d8+ A (g5), e5, g7, e3+ 1.c7-b8
ппр: 1.b2-c3 d4:b2 2.c7-b8 a5:c7 3.b8:a1 x.
У Коготько тема Демидова проходит в варианте А. Дамка приходит на поле е5. По сути композиция состоялась бы (оба варианта можно назвать композиционными), если бы не ППР. Исправить миниатюру, оставив d4, и при этом оставив её миниатюрой. просто так не удается...

А.Ляховский

№ 9
<img src="http://fmjd.org/dias2/save/13034730015.png">
1.c7-b8 a5:c7 [ 1...a3:g5 2.b8-e5 f6:d4 ( 2...a5:c7 3.e5:g7 h6:f8 ) 3.h4:d8 a5:c7 ] 2.b8:h8 a3:g5 3.h4:d8 х.
Попытка №1. Автору попытки нельзя отказать в изобретательности! Он заметил, что шашка d4 может быть убрана с доски, и это не помешает сохранности идеи. Однако, Коготько прислал свою подборку в МАРТЕ... У Александра Соломоновича было время чтобы проверить его позиции, что-то поправить... Но мне совершенно непонятно (во всяком случае вызывает вопросы!) - почему исправление было опубликовано не в газете "7 дней", а в "Жодзiнскiх навiнах"? В газете малодоступной широкому кругу читателей!... Неужели Ляховский хотел что-то скрыть? Например то, что публикует ОТНЮДЬ НЕ БЛИЗНЕЦ (!!!) только под своей фамилией, даже без упоминания о том, что бракованная позиция Коготько стала вдохновляющим фактором для создания опубликованной миниатюры...
Я могу не поддерживать тон писем Александра Коготько (действительно - резковато), но я могу понять его состояние, когда СОВЕРШЕННО СЛУЧАЙНО, в малодоступной газете, он видит СВОЮ миниатюру под чужой фамилией. Или не свою? Может быть там опечатка, и шашка d4 случайно перекачевала на b4...

Почему нова позиция не близнец предыдущей?
Потому, что идея b8(g5), e5, g7+ сохранена полностью. А добавление новых вариантов - это не предмет для определения различия идей.
Я специально выделил слово идея красным. Ляховский заимствовал у Коготько ИДЕЮ! (Впрочем, он всё равно не поймет разницы, как и его подпевалы...)
В данном случае налицо ВАРИАЦИЯ миниатюры Коготько.

В.Гребенко

Близнецы (перенос с "ШвР") 13040651761

cb8(g5), e5(c7), g7, b6(g1), c5, c5(e7), b6(d6), a7(e5), b8(d4), f4(c3), c1+
Подход Василия творческий! Он находит "хвост" к миниатюре! При этом правда теряется композиционность других вариантов... Ну да ладно.
Увы, это снова ВАРИАЦИЯ! Вариация чего? Поскольку право автора (Коготько) на исправление в течение 5 лет есть, то это вариация миниатюры Коготько.

Май 17, 2011 пишет:С этих проблем-близнецов начиналась тема!
Liahovsky пишет:Эта тема, надеюсь заинтересует и будет продолжена.
Вчера мне позвонил Дмитрий Камчицкий (Могилев) и передал две позиции. Рассмотрев их, решил поделиться своими впечатлениями.
<img src="http://fmjd.org/dias2/save/12696746374.png">

автор Дмитрий Камчицкий (Могилев)
Взгляните на втору диаграмму.

<img src="http://fmjd.org/dias2/save/12696748805.png">

автор Дмитрий Камчицкий (Могилев)

Переставив только одну шашку, получились два интересных не похожих друг на друга механизма комбинаций. Решая подобные проблемы, убеждаешься в многообразии шашечных возможностей в композиции. Кладовая «запасов» неисчерпаема. Требуется только немного пошевелить «извилинами».

И вот Дмитрий Камчицкий предлагает вашему вниманию новые проблемы-близнецы:

1. Близнецы (перенос с "ШвР") 13056490611 2. Близнецы (перенос с "ШвР") 13056491128

1.
b2, d2, g7, f8, d3, c3, f6+
2.
b2, g7, f8, a3, f4, g3, e1+

3. Близнецы (перенос с "ШвР") 13056492832 4. Близнецы (перенос с "ШвР") 13056494554

3.
b8(b2), e7, f6, c1(b4), g3(c3), h6(b2), d4+
4.
d8(b2), d6-e7, df6, c1, h2+ Автор предлагал переставить а5 на b8... Но я думаю, что так будет лучше.

5. Близнецы (перенос с "ШвР") 13056495687 6. Близнецы (перенос с "ШвР") 13056496056

5.
Пусть и здесь автор не удивляется. При белой шашке на поле b6 (вместо d6) будет ПР в близнице.
с7, g7(h8:d4), b8, a7, d6+
6.
c7, e7(d8 ), d6, c7, e3+
Admin
Admin
Admin

Сообщения : 15991
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 59
Откуда : Беларусь, Новополоцк

http://planet-ka.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Близнецы (перенос с "ШвР") Empty Re: Близнецы (перенос с "ШвР")

Сообщение  Александр в Сб Янв 14, 2012 11:47 am

Admin пишет:
Liahovsky пишет:В чемпионате Минской области 2007 года Василий Гребенко прислал следующую позицию:
Близнецы (перенос с "ШвР") 12698642451
Работа получила 7,5 очка
Решение: Fe7(hd6 AB), g7, d8, h4, a3+. A.(d8f6), d8, b8, d8:e1:d8, e5, a3+. B.(d4f6), e5 – секвенция.
Прозорливый Дмитрий Камчицкий и в этой позиции увидел близнеца.
Он снимает шашку g3 с позиции В. Гребенко и присылает в очередной конкурс. Василий проверил по своей картотеке и сообщил о совпадении. Я сначала согласился и забраковал позицию. Каково было мое удивление, когда рассмотрел решения этих близнецов!
Близнецы (перенос с "ШвР") 12698647219
b8, f8, g7, g7, c7, a1 +.
Авторство Д. Камчицкого сохранено!

alemo пишет:Очень красиво !

Вообще, само по себе БЛИЗНЕЦЫ в композиции - явление очень красивое и редкое. Но я ни разу не видел, чтобы условия Конкурсов или соревнований хоть как то это разрешали или оговаривали. Обе позиции всегда рассматриваются отдельно, независимо от того, сколько авторов.

А жаль Embarassed

RS пишет:У Василия Гребенко красивее идея. Близнец Дмитрия Камчицкого Smile нашелся, очевидно, в поисках решения. Если искать целенаправленно, то можно идти так
Близнецы (перенос с "ШвР") 12698950259
b8, f8, g7, h6, b: g:c7, a3 +
Совмещение идей Гребенко и Камчицкого
Близнецы (перенос с "ШвР") 12698952906
b8, f8, g7, de7, b4, a5 +
Теперь вновь убираем шашку и возвращаемся к идее Камчицкого
Близнецы (перенос с "ШвР") 12698956041
b8, f8, g7, g7, c7, a1+



А.Коготько
Близнецы (перенос с "ШвР") 13265303379
Друзья, хочу напомнить, что данная проблема принадлежит мне. Она была в конкурсе газеты "Варяг-пресс" (Пинск) 2007 года, где получила 4,0 очка. Хочу ще напомнить, что право на любые вариации принадлежит в первую очередь АВТОРУ, а также приоритет на исправление, углубление. Срок на это определен - 5 лет. Поэтому, делать без ведома всякого рода исправления как - то не этично. Нужно хотя бы в данном случае поинтересоваться у автора, хочет он этого или нет. Переставив черную b2 на а3 и добавив ей второй КВ приоритет в любом случае остается за А.Коготько, так как не истек срок - 5 лет.
Александр
Александр

Сообщения : 817
Дата регистрации : 2011-12-22
Возраст : 55
Откуда : г. Бобруйск

Вернуться к началу Перейти вниз

Близнецы (перенос с "ШвР") Empty Re: Близнецы (перенос с "ШвР")

Сообщение  shaya в Сб Янв 14, 2012 4:34 pm

Александр пишет:
А.Коготько
Близнецы (перенос с "ШвР") 13265303379
Друзья, хочу напомнить, что данная проблема принадлежит мне. Она была в конкурсе газеты "Варяг-пресс" (Пинск) 2007 года, где получила 4,0 очка. Хочу ще напомнить, что право на любые вариации принадлежит в первую очередь АВТОРУ, а также приоритет на исправление, углубление. Срок на это определен - 5 лет. Поэтому, делать без ведома всякого рода исправления как - то не этично. Нужно хотя бы в данном случае поинтересоваться у автора, хочет он этого или нет. Переставив черную b2 на а3 и добавив ей второй КВ приоритет в любом случае остается за А.Коготько, так как не истек срок - 5 лет.

Александр, на твой приоритет никто не покушается. В эпоху интернета традиция о 5 лет безнадежно устарела. Да и основана на никаком законе.

Чтобы не быть голословным.

Авторское право не распространяется на идеи, концепции, принципы, методы, процессы, системы, способы, решения технических, организационных и иных задач, открытия, факты, языки программирования.


shaya

Сообщения : 108
Дата регистрации : 2012-01-02

Вернуться к началу Перейти вниз

Близнецы (перенос с "ШвР") Empty Re: Близнецы (перенос с "ШвР")

Сообщение  Admin в Сб Янв 14, 2012 5:05 pm

Александр пишет:...
А.Коготько
Близнецы (перенос с "ШвР") 13265303379
Друзья, хочу напомнить, что данная проблема принадлежит мне. Она была в конкурсе газеты "Варяг-пресс" (Пинск) 2007 года, где получила 4,0 очка. Хочу ще напомнить, что право на любые вариации принадлежит в первую очередь АВТОРУ, а также приоритет на исправление, углубление. Срок на это определен - 5 лет. Поэтому, делать без ведома всякого рода исправления как - то не этично. Нужно хотя бы в данном случае поинтересоваться у автора, хочет он этого или нет. Переставив черную b2 на а3 и добавив ей второй КВ приоритет в любом случае остается за А.Коготько, так как не истек срок - 5 лет.

Саша, не думаю, что ты прав...

Во первых, к этой теме в том же 2007 году подошел и Гребенко.

А во-вторых, Рустам прав. У тебя никаких прав нет... Кроме права на исправление чего-то бракованного в течение 5 лет.
На вариации права есть у всех!
К тому же, НЕ ВСЕ ЗНАЮТ ВСЁ. Могут просто составлять, совершенно не подозревая, что всё это уже было... И было... И было... Sad
Admin
Admin
Admin

Сообщения : 15991
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 59
Откуда : Беларусь, Новополоцк

http://planet-ka.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Близнецы (перенос с "ШвР") Empty Близнецы (перенос с "ШвР")

Сообщение  Александр в Вс Янв 15, 2012 11:33 am

Admin пишет:
Александр пишет:...
А.Коготько
Близнецы (перенос с "ШвР") 13265303379
Друзья, хочу напомнить, что данная проблема принадлежит мне. Она была в конкурсе газеты "Варяг-пресс" (Пинск) 2007 года, где получила 4,0 очка. Хочу ще напомнить, что право на любые вариации принадлежит в первую очередь АВТОРУ, а также приоритет на исправление, углубление. Срок на это определен - 5 лет. Поэтому, делать без ведома всякого рода исправления как - то не этично. Нужно хотя бы в данном случае поинтересоваться у автора, хочет он этого или нет. Переставив черную b2 на а3 и добавив ей второй КВ приоритет в любом случае остается за А.Коготько, так как не истек срок - 5 лет.

Саша, не думаю, что ты прав...

Во первых, к этой теме в том же 2007 году подошел и Гребенко.

А во-вторых, Рустам прав. У тебя никаких прав нет... Кроме права на исправление чего-то бракованного в течение 5 лет.
На вариации права есть у всех!
К тому же, НЕ ВСЕ ЗНАЮТ ВСЁ. Могут просто составлять, совершенно не подозревая, что всё это уже было... И было... И было... Sad

Петя, я вел разговор касательно данной проблемы и касательно того, что приоритет на углубление данной проблемы в течение 5 лет принадлежит МНЕ. Ине важно, знал или не знал другой композитор, который мог исправить дефект. пока это право узаконено в Кодексе.
Вариации могут составлять ЛЮБЫЕ, но не каждый может иметь права на авторство. Это тоже записано в Кодексе, и не только белорусском!
Просто я хотел напомнить, что автор данной проблемы - А.Коготько.
Поэтому, Петя, в данном случае я - прав.
А то, что Вася сделал свою проблему более КЛАССНО, в этом нет сомнений! На то он и международный мастер! И без пяти минут - гроссмейстер!
Александр
Александр

Сообщения : 817
Дата регистрации : 2011-12-22
Возраст : 55
Откуда : г. Бобруйск

Вернуться к началу Перейти вниз

Близнецы (перенос с "ШвР") Empty Re: Близнецы (перенос с "ШвР")

Сообщение  Admin в Вс Янв 15, 2012 4:49 pm

Саша, будем считать, что эта позиция твоя!
Я же писал:
Вторая - понятия не имею чья... Рустам заговорил про шашку d4. Я её убрал. В итоге решение НЕ по-Гребенко и не по-Шаяхметову (как он записал в своем посте - с хода b8 ):
fg7(hd4), b8!(f6 a), b8-a7, b8, a3+ a(e5), bgb4, a5/a3, a3/a5+

Правда там были g5 => e7 h4 => h8

Но это не важно!

Ура! Автор нашелся!
Admin
Admin
Admin

Сообщения : 15991
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 59
Откуда : Беларусь, Новополоцк

http://planet-ka.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Близнецы (перенос с "ШвР") Empty Близнецы (перенос с "ШвР")

Сообщение  Александр в Вс Янв 15, 2012 5:18 pm

Admin пишет:Саша, будем считать, что эта позиция твоя!
Я же писал:
Вторая - понятия не имею чья... Рустам заговорил про шашку d4. Я её убрал. В итоге решение НЕ по-Гребенко и не по-Шаяхметову (как он записал в своем посте - с хода b8 ):
fg7(hd4), b8!(f6 a), b8-a7, b8, a3+ a(e5), bgb4, a5/a3, a3/a5+

Правда там были g5 => e7 h4 => h8

Но это не важно!

Ура! Автор нашелся!

Ура! А если серьезно, то по большому счету с черной шашкой на а3, авторов должно быть двое: А.Коготько и Р.Шаяхметов. Во всяком случае, исхотя из Кодекса, я не против. Рустам нашел, как устранить дефект и придать проблеме второй вариант. Если конечно он не против?! Ну, а с проблемой Василия Гребенко проще. Здесь совершенно разные темы, это - близнецы и Васина проблема гораздо КРУЧЕ!!
Александр
Александр

Сообщения : 817
Дата регистрации : 2011-12-22
Возраст : 55
Откуда : г. Бобруйск

Вернуться к началу Перейти вниз

Близнецы (перенос с "ШвР") Empty Re: Близнецы (перенос с "ШвР")

Сообщение  Admin в Вс Янв 15, 2012 8:04 pm

Остается заценить публикации от 1 апреля. (Это чуть дальше по теме). Rolling Eyes
Admin
Admin
Admin

Сообщения : 15991
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 59
Откуда : Беларусь, Новополоцк

http://planet-ka.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Близнецы (перенос с "ШвР") Empty Re: Близнецы (перенос с "ШвР")

Сообщение  Admin в Пт Дек 14, 2012 10:52 pm

Этюды - близнецы.

В.Бучель, 1927г.
Близнецы (перенос с "ШвР") 13555145605
a5+ АНТ.64-4-327

П.Шклудов, 2012г.
Близнецы (перенос с "ШвР") 13555146983
f6(g3 A), b2, h2+
A(c3-d2), b2, e1+
Admin
Admin
Admin

Сообщения : 15991
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 59
Откуда : Беларусь, Новополоцк

http://planet-ka.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Близнецы (перенос с "ШвР") Empty Re: Близнецы (перенос с "ШвР")

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения